Αρχείο κατηγορίας Συνεντεύξεις περιορισμένης κλίμακας

Συνεντεύξεις περιορισμένης κλίμακας

Ζητούμενο: ενότητα και κοινή δράση της αριστεράς

Το ζητούμενο σήμερα είναι η ενότητα και κοινή δράση της αριστεράς

 

Συνέντευξη της Σοφίας Σακοράφα

(στο Δημήτρη Χρήστου)

 

 

* Όταν αποφάσισες να αρνηθείς την ψήφιση των όρων του Μνημονίου, είχες φανταστεί τελικά το μέγεθος της επίθεσης που φτωχοποιεί μαζικά δεκάδες χιλιάδες νοικοκυριά;

Το εργαλείο πρόβλεψης δεν είναι η φαντασία, αλλά η γνώση των ίδιων συνεπειών που έχει προκαλέσει η προσφυγή στο ΔΝΤ σε άλλες χώρες, με διαφορετικές μάλιστα δομές, με διαφορετικά ιστορικά αλλά και παραγωγικά δεδομένα, σε διαφορετικά μήκη και πλάτη του πλανήτη. Η φτώχεια λοιπόν είναι παντού μια κυρίαρχη συνέπεια. Αλλά όχι η μόνη.

Για να φτάσεις στην πλήρη επιβολή, που οδηγεί και στην απόλυτη εξαθλίωση, προϋπόθεση είναι η απώλεια της εθνικής σου ανεξαρτησίας, το γκρέμισμα ακόμη και των αστικών θεσμών, όπως είναι η στοιχειώδης λειτουργία του κοινοβουλίου, η διαμόρφωση ενός κλίματος τρομοκρατίας από τους μηχανισμούς προπαγάνδας και τα ΜΜΕ, η επικράτηση της λογικής της συλλογικής ευθύνης και ο κοινωνικός αυτοματισμός ή αλλιώς κοινωνικός κανιβαλισμός, όπου η μία κοινωνική ομάδα αντιμάχεται την άλλη.

 

Αυτά όλα είναι τα πολιτικά ντοκουμέντα μιας συσσωρευμένης γνώσης. Σήμερα ένα προς ένα αναπτύσσονται και στην ελληνική κοινωνία. Η απόφαση λοιπόν να αντιταχθώ στο μνημόνιο δεν ήταν συναισθηματική, δε στηρίχθηκε σε εικασίες. Ήταν μία απόφαση πολιτική, που στηρίχτηκε σε δεδομένα πολιτικά, τα οποία άλλωστε δεν τα έκρυψε ποτέ και το κείμενο του Μνημονίου που υπέγραψε η ελληνική κυβέρνηση.

* Το μέγεθος της καταστροφής που επιφέρει το Μνημόνιο λογικά θα έπρεπε να προκαλεί προβληματισμό και αντιδράσεις τουλάχιστον στα μεσαία στελέχη και τα μέλη του ΠΑΣΟΚ. Αυτό όμως δημοσίως δεν γίνεται αισθητό στην κοινωνία. Τόσο ισχυρή είναι τελικά η γοητεία της εξουσίας;

Σ' αυτά τα τμήματα του ΠΑΣΟΚ υπάρχουν τριγμοί. Φυσικά οι τριγμοί είναι σε πλήρη αναντιστοιχία μεγέθους και έντασης, σε σχέση με τη νεοφιλελεύθερη λαίλαπα που σαρώνει την κοινωνία. Θα μου επιτρέψεις μια ερμηνεία που η βάση της είναι ψυχολογική, αλλά η ανάπτυξή της πολιτική.

Είχαμε ποτέ φανταστεί ότι ένας πρωθυπουργός θα έφτανε σε τέτοιο σημείο;

Φανταστείτε έναν κύριο Καραμανλή ή έναν κύριο τάδε από το ΠΑΣΟΚ να βάζει την Ελλάδα σ' αυτή τη μέγγενη. Την ίδια στιγμή θα γινόταν επέλαση, θα στήνονταν οδοφράγματα και ζήτημα είναι εάν το ελικόπτερο θα προλάβαινε.

Είναι τυχαίο που ένα επίθετο, τίποτε άλλο, μόνο ένα επίθετο, το επίθετο Παπανδρέου, "κρατάει "μια ολόκληρη παράταξη δέσμια των επιλογών του;

Εδώ ακριβώς απαντά η ψυχολογία. Είναι κατά την άποψή μου το συλλογικό ασυνείδητο μιας ολόκληρης παράταξης, που ξεπερνά τα στενά όρια του ΠΑΣΟΚ, που ακριβώς μετά μια σειρά γεγονότων (έπειτα από ήττα στον Εμφύλιο, ξερονήσια, καραμανλισμός και ανάκτορα, δικτατορία και πάλι εξορίες, ξανά καραμανλισμός), για πρώτη φορά νομιμοποιήθηκε ως συλλογική πολιτική οντότητα στην Ελλάδα με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Απέκτησε πολιτική υπόσταση, όταν επί μισό αιώνα υπόσταση είχαν μόνο οι δοσίλογοι, οι χαφιέδες και οι υπάλληλοι των Αγγλοαμερικανών.

Είναι αυτή η σχέση του κόσμου με τον Ανδρέα Παπανδρέου, η ωστική δύναμη της οποίας διασώζει προς το παρόν τον απόγονό του. Είναι όμως και η ίδια ωστική δύναμη που θα τον αποκαθηλώσει.

* Στην κοινωνία και με αφορμή τις πρόσφατες περιφερειακές εκλογές όσοι τουλάχιστον αποφάσισαν να πάνε στις κάλπες εξέφρασαν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο την αντίθεσή τους στην κυβερνητική πολιτική. Δυστυχώς σε συγγενείς πολιτικούς χώρους δεν κατέστη δυνατό αυτό να εκφραστεί ενιαία. Υπάρχει προοπτική να γίνει κάτι καλύτερο και αποτελεσματικότερο στο μέλλον; Προσωπικά νιώθεις πως όλοι χρειάζεται να κάνουν κάτι περισσότερο πριν να είναι αργά;

Μου επιτρέπεις μια παρατήρηση. Υπάρχουν και αυτοί, οι πολλοί που δεν πήγαν να ψηφίσουν. Έχω την άποψη ότι αυτή η στάση κατά κύριο λόγο δεν ήταν απολιτική, αλλά βαθιά αντιπολιτική και για αυτό πολιτικότατη.

Το γεγονός ότι αυτή τη στάση η αριστερά όχι απλώς δεν μπόρεσε να την εκφράσει, αλλά, το χειρότερο, αποτέλεσε και η ίδια μέρος αυτής της αντιπολιτικής δυσαρέσκειας, είναι ένα τεράστιο ζήτημα και για την αριστερά και για την κοινωνία.

Δεν θέλω να έχω καμία ψευδαίσθηση. Το ζητούμενο σήμερα δεν είναι μια πλασματική πολιτική ενότητα της αριστεράς, αλλά η κοινή πολιτική δράση. Δεν είναι δυνατό το στρατηγικό σου όραμα από τη μία, όπως το περιέγραψε και ο Μπρεχτ, να είναι να φιλιώσεις τον κόσμο, μέσα από μία αταξική κοινωνία, και από την άλλη, να μην μπορείς να φιλιώσεις στο πεδίο της κοινής δράσης με τους συντρόφους σου.

Αν ξαναδιαβάσουμε τον Μαρξ, είμαι βέβαιη ότι με επίταση θα κρατήσουμε αυτό που λέει για τη διαλεκτική ένωση της "πάσχουσας ανθρωπότητας" με τη "σκεπτόμενη ανθρωπότητα". Κι αυτό δεν είναι κάτι παραπάνω που πρέπει να κάνουμε, αλλά είναι ο ιστορικός ρόλος της αριστεράς.

Ένας ρόλος μακριά από ελιτίστικους ηγεμονισμούς, μακριά από πιστοποιητικά καθαρότητας, μακριά από ψευδεπίγραφες περιχαρακώσεις. Τώρα είναι η ώρα: ή να ανταποκριθούμε όλοι μας σ' αυτόν τον ρόλο ή με γενναιότητα να κάνουμε πίσω, ώστε νέες, υγιείς δυνάμεις να επιτελέσουν αυτό που εμείς δεν καταφέραμε, είτε από δειλία, είτε από κοντόφθαλμο καιροσκοπισμό, είτε από αδυναμία να φανούμε αντάξιοι της Ιστορίας.

* Τότε που ο κόσμος της αριστεράς έμαθε πως υπήρχε πιθανότητα συνεργασίας στις περιφερειακές εκλογές είχε ενθουσιαστεί. Αυτή η συνεργασία δεν προχώρησε. Ανεξάρτητα γιατί έγινε αυτό που έγινε υπάρχουν προοπτικές. Η Σοφία Σακοράφα που θαυμάσαμε για τη γενναία στάση της στη Βουλή θα μείνει στον πολιτικό αγώνα ή θα την εξαφανίσει το κυρίαρχο σύστημα εξουσίας;

Δεν θεωρώ τη στάση μου γενναία, παρά μόνο συνεπή. Συνεπή και αντιμαχόμενη σε μια ειδεχθή ενσωμάτωση. Έχω την άποψη ότι όποιος αρνείται μια τέτοιου είδους ενσωμάτωση ήδη βρίσκεται σε έναν διαρκή πολιτικό αγώνα.

Και ζητούμενο πάντα στον πολιτικό αγώνα είναι να μην είναι μονοπρόσωπος, αλλά να έχει ερείσματα, συναντήσεις, κοινωνικές αναφορές, στρατηγικές συμμαχίες. 

* Η ελληνική κοινωνία όπως την έχεις γνωρίσει είναι ώριμη και έτοιμη να ζητήσει ευθύνες από όλους αυτούς που έκλεψαν το μέλλον των παιδιών μας. Είμαστε τελικά πολίτες ή το πελατειακό σύστημα αντέχει πολύ περισσότερο από αυτό που νομίζουμε;

"Λέγαμε" επί χούντας ότι η νέα γενιά είναι η γενιά του Γουέμπλεϊ. Τελικά ήταν η γενιά του Πολυτεχνείου. Λέγαμε πριν δύο χρόνια ότι η νέα γενιά είναι η γενιά της αδιαφορίας. Τελικά ήταν η γενιά των Δεκεμβριανών.

Λέει ο ποιητής:

"Ηomo Sapiens – Homo Σάπιος Κι ωστόσο λάμπει συνεχώς ο Γκουεβάρα Στα μυρωμένα επουράνια της Βολιβίας"

Σκέφτομαι ότι όσο ο Βελουχιώτης θα επιλέγει τα βουνά, όσο ένας παππούς Μακρονησιώτης θα αφηγείται με περίσσιο καμάρι και λιγότερο πόνο, όσο ο 85χρονος Μίκης θα μας πολιορκεί σαν έφηβος, όσο ο εικοσάχρονος θα διασαλεύει τις βολεμένες μας αισθήσεις, τελικά το ανθρώπινο είδος θα αντέχει περισσότερο από αυτό που νομίζουμε.

 

ΠΗΓΗ: Ημερομηνία δημοσίευσης: 19/12/2010, Παρασκευή 17 Δεκεμβρίου 2010,  http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=588280

Φοιτ. Κίνημα πολλά χρόνια μετά το Πολυτεχνείο

Φοιτητικό κίνημα πολλά χρόνια μετά το Πολυτεχνείο

Συνέντευξη  Του Δημήτρη Παπαχρήστου


 Στα πλαίσια του αφιερώματος για το φοιτητικό κίνημα, αλλά ταυτόχρονα υπερβαίνοντας τα όρια του, σκεφτήκαμε να κουβεντιάσουμε με κάποιον που, κατά τη γνώμη μας, είναι ο πλέον αρμόδιος να μιλήσει περί αυτού, μ’ έναν τέως ενεργό φοιτητή κι έναν νυν ενεργό -ενεργότατο- πολίτη, το Δημήτρη Παπαχρήστο.

Ο Δημήτρης Παπαχρήστος είναι συγγραφέας, αρθρογράφος και παραγωγός εκπομπών στο ραδιόφωνο, όπου πήρε το βάπτισμα του πυρός το Νοέμβρη του ’73, οπότε και ήταν εκφωνητής στον αυτοσχέδιο Ραδιοφωνικό Σταθμό των φοιτητών του Πολυτεχνείου.

Συνέχεια

Καταστροφική η λιτότητα για την Ελλάδα

 Καταστροφική η λιτότητα για την Ελλάδα

 

Του Σαμίρ Αμίν (Συνέντευξη)

 

 

Εμβληματική μορφή μεταξύ των σύγχρονων Μαρξιστών, ο γαλλοαιγυπτιακής καταγωγής Σαμίρ Αμίν βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα με αφορμή τη διήμερη διάσκεψη του Αριστερού Βήματος Διαλόγου και Κοινής Δράσης και της Πρωτοβουλίας Καλλιτεχνών ενάντια στο Μνημόνιο. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στα Επίκαιρα τονίζει τις βαθιές μεταβολές που έχουν συντελεσθεί στο σύγχρονο καπιταλισμό και ιδιαίτερα ως αποτέλεσμα της κρίσης του ’70, δημιούργημα της οποίας είναι και η πρόσφατη χρηματοπιστωτική κρίση.

Να αναφερθεί πως στα ελληνικά συνεχίζουν να κυκλοφορούν δύο βιβλία του Σαμίρ Αμίν: Η συσσώρευση σε παγκόσμια κλίμακα (δύο τόμοι, εκδόσεις Νέα Σύνορα ΕΠΕ, χωρίς χρονολογία και με εισαγωγή του Ανδρ. Παπανδρέου!) και Πέρα από τον γερασμένο καπιταλισμό (εκδ. Λιβάνη, 2004).

-Πως θα μπορούσατε να περιγράψετε την τρέχουσα οικονομική κρίση με λίγα λόγια;

 

-Η άποψή μου για την κρίση απέχει σημαντικά από αυτής της πλειοψηφίας ακόμη κι από την άποψη που κυριαρχεί εντός της Αριστεράς. Προσωπικά δεν πιστεύω καθόλου ότι η κρίση ξεκίνησε με την χρηματοπιστωτική κατάρρευση του 2008, ούτε πως η χρηματοπιστωτική κατάρρευση είναι η αιτία της εξελισσόμενης ύφεσης. Υποστηρίζω ακριβώς το αντίθετο: Ότι η χρηματοπιστωτική κατάρρευση αποτελεί συνέπεια της κρίσης που ξεκίνησε πολύ καιρό πριν. Μιας δομικής κρίσης που ξέσπασε πρώτα και κύρια στη πραγματική οικονομία και στη συνέχεια επεκτάθηκε στο περιβάλλον, το κλίμα, την διατροφή, την ενέργεια κ.λπ. Πρόκειται για μια συστημική, μακρά κρίση ενός συρρικνούμενου καπιταλισμού. Ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του ’70 του προηγούμενου αιώνα με την κατάργηση της μετατρεψιμότητας του δολαρίου σε χρυσό και την μετάβαση στο καθεστώς των κυμαινόμενων συναλλαγματικών ισοτιμιών. Από τα μέσα της δεκαετίας του ’70 ξαφνικά, οι ρυθμοί μεγέθυνσης της Τριάδας (ΗΠΑ, ΕΟΚ, Ιαπωνία) έπεσαν στα μισά της προηγούμενης τριακονταετίας χωρίς να έχουν ανακάμψει από τότε. Κατ’ επέκταση η κρίση στην πραγματική οικονομία διαρκεί τέσσερις σχεδόν δεκαετίες. 

 

-Πως αντέδρασε ο καπιταλισμός σε αυτή την κρίση;

 

– Αντέδρασε με τρεις ομάδες μέτρων. Αρχικά με την συγκέντρωση και συγκεντροποίηση του κεφαλαίου. Αυτό μάλιστα το κύμα άλλαξε την ποιότητα του μονοπωλιακού καπιταλισμού. Κατά δεύτερο, με την φιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, μέσω των προγραμμάτων δομικής προσαρμογής, του ανοίγματος των αγορών κ.α. Και τρίτο, μέσω της χρηματιστικοποίησης, που άμβλυνε προβλήματα τα οποία προέρχονταν από την άνιση κατανομή του εισοδήματος η οποία επίσης περιόριζε την δυνατότητα επίτευξης συναινέσεων στην κοινωνία. Οι επεκτεινόμενες χρηματοπιστωτικές αγορές έτσι αποτέλεσαν το αντίδοτο στις συρρικνούμενες πραγματικές αγορές. Νιώθω μάλιστα ιδιαίτερα υπερήφανος που από το 2002 επεσήμανα ότι η χρηματιστικοποίηση αποτελεί την Αχείλια πτέρνα του συστήματος, ότι το σύστημα δεν είναι βιώσιμο και η κατάρρευσή του θα ξεκινήσει με μια χρηματοπιστωτική κρίση. Όπως και συνέβη. Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία. Γι αυτό και ο τίτλος του καινούργιου μου βιβλίου (που ακόμη δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά) είναι «Έξω από την κρίση του καπιταλισμού ή τον καπιταλισμό της κρίσης;».

 

Οδεύουμε σε περίοδο χάους

 

-Σε αυτό το πλαίσιο είναι εφικτές οι μεταρρυθμίσεις;

 

– Δεν υπάρχει έδαφος σήμερα για επαναφορά προηγούμενων διευθετήσεων όπως η ρύθμιση των αγορών ή το κράτος πρόνοιας της μεταπολεμικής περιόδου. Οδεύουμε σε μια περίοδο χάους. Εννοώ ότι ως απόκριση στην κρίση υπάρχει μια μετακίνηση του κέντρου βάρους από την οικονομική διαχείριση στην πολιτική και τους κοινωνικούς και διεθνείς αγώνες. Το παράδειγμα της Ελλάδας από αυτή την άποψη είναι πολύ διδακτικό. Επομένως η προσπάθεια να βρεθεί μια αποδεκτή συναίνεση ακόμη και σε διεθνές επίπεδο, όπως επιχειρεί για παράδειγμα να κάνει ο Τζόζεφ Στίγκλιτς με τις διάφορες εκθέσεις του, είναι κενή περιεχομένου, είναι καταδικασμένη να αποτύχει.

Κατά την άποψή μου, επειδή παραμένω αισιόδοξος, «κοινωνικά συμβόλαια» θα πραγματοποιηθούν. Αλλά όπως συμβαίνει στην ιστορία θα είναι πολύ άνισα μεταξύ των διάφορων χωρών. Σε άλλα κράτη θα είναι πιο προωθημένα και σε άλλα λιγότερο για λόγους ιστορικούς, τοπικούς, κ.λπ. Ας δούμε την προηγούμενη μεγάλη κρίση, του ’30. Έφερε το Λαϊκό Μέτωπο στη Γαλλία, το New Deal στις ΗΠΑ και επίσης το ναζισμό. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις διακρίνεται πώς η απάντηση δεν ήταν αμιγώς οικονομική και σε πολλές περιπτώσεις, ούτε καν οικονομική. Ήταν πρώτα και κύρια πολιτική, που στη συνέχεια δημιούργησε την αντικειμενική βάση για μια οικονομική διαχείριση.

 

– Θα μπορούσαμε δηλαδή παραφράζοντας τη γνωστή ρήση από την εκστρατεία του Κλίντον το 1992 («είναι η οικονομία, ηλίθιοι») να λέγαμε ότι σήμερα «είναι η πολιτική» και όχι η οικονομία…

 

– Αυτός είναι ο τρόπος που δουλεύει η Ιστορία. Δεν λειτουργεί με ευσεβείς πόθους για τις άριστες οικονομικές επιλογές και άλλα τέτοια.

 

– Πως ερμηνεύετε την απάντηση στην κρίση της ΕΕ και ιδιαίτερα της Γερμανίας;

 

– Δεν είναι απάντηση, η στάση της συνιστά μια προσαρμογή στην κρίση. Το σύστημα εξουσίας στην Ευρώπη, η Δεξιά και οι σοσιαλδημοκράτες που έχουν μεταλλαχθεί σε σοσιαλ-φιλελεύθερους δεν ανταποκρίθηκαν στις προκλήσεις της κρίσης. Το αποκλειστικό τους μέλημα ήταν να διατηρήσουν τις κοινωνικές σχέσεις, την ισορροπία προς όφελος του μονοπωλιακού καπιταλισμού, όπως είναι σήμερα.

 

Ευσεβής πόθος η ρύθμιση των αγορών

 

Είναι παρόλα αυτά σε εξέλιξη μια συζήτηση με πρωτοβουλία της Γερμανίας για την αυστηρότερη εφαρμογή της δημοσιονομικής ισορροπίας, για την μεταβίβαση μέρους του κόστους της χρεοκοπίας στο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, κ.α., που σηματοδοτούν μια βαθύτερη αντιδραστική μετάλλαξη της ΕΕ.

 

– Όλα αυτά τα μέτρα για την ρύθμιση των αγορών είναι ευσεβείς πόθοι. Οι κυβερνήσεις απευθύνονται στους αφελείς για να δείξουν ότι κάνουν κάτι. Ας ζήταγαν καλύτερα από την ηγεσία της Μαφίας να γίνει τίμια. Πιο πολλά αποτελέσματα θα είχαν.

Τα μέτρα που συζητιόνται για τις χώρες με μεγάλα ελλείμματα είναι ανεφάρμοστα, γιατί όλες οι χώρες της ΕΕ έχουν υψηλά ελλείμματα. Μάλιστα τα χρέη του ιδιωτικού τομέα αυξάνονται με ταχύτερους ρυθμούς απ’ ότι τα χρέη του δημόσιου. Μάλιστα με την εμβάθυνση της κρίσης τα ελλείμματα και τα χρέη του δημοσίου θα συνεχίσουν να αυξάνονται. Οι ποινές επομένως για τους δημοσιονομικά απείθαρχους στερούνται περιεχομένου, έχουν δημαγωγικό χαρακτήρα.

Το πιο δραματικό σε όλα αυτά είναι πως ούτε και η Αριστερά έχει απάντηση. Κι αυτό δεν ισχύει μόνο για την κοινοβουλευτική Αριστερά, αλλά ακόμη και για την ριζοσπαστική που εννοεί να μην αντιλαμβάνεται ότι ο δρόμος υπέρβασης της κρίσης έγκειται στην απαλλοτρίωση του μονοπωλιακού κεφαλαίου. Τίποτε λιγότερο.

 

– Δεν είναι αυθαίρετο αυτό το συμπέρασμά σας; Πως προκύπτει;

 

– Ο μονοπωλιακός καπιταλισμός δεν είναι κάτι καινούργιο. Υπήρξε ένα πρώτο κύμα μονοπωλιακής οργάνωσης στα τέλη του 19ου αιώνα, που αναλύθηκε επαρκώς από τον Λένιν και άλλους. Όλα αυτά ήταν σωστά αλλά όχι αρκετά. Γιατί τα τελευταία χρόνια του προηγούμενου αιώνα, με την μακρά, δομική, ιστορική κρίση είχαμε ένα δεύτερο κύμα δημιουργίας μονοπωλίων, ένα νέο κύμα συγκέντρωσης και συγκεντροποίησης του κεφαλαίου. Το αποτέλεσμα δεν ήταν μόνο να δημιουργηθούν ορισμένα επιπλέον μονοπώλια, αλλά να αλλάξει η ποιότητά τους. Προσωπικά χρησιμοποίησα τον όρο «γενικευμένο μονοπωλιακό κεφάλαιο» για να περιγράψω αυτές τις μεταβολές. Και η σημασία εδώ έγκειται στο περιεχόμενο: ότι δηλαδή για πρώτη φορά στην ιστορία του καπιταλισμού, το μονοπωλιακό κεφάλαιο ελέγχει τα πάντα. Δείτε την πίεση που δέχονται οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, την έκταση που έχει λάβει η ανάθεση εργασιών σε τρίτους (outsourcing).

Ποιοτικές επίσης μεταβολές έχει υποστεί και η φύση της αστικής τάξης. Η αστική τάξη και το κεφάλαιο κάποτε ήταν συνώνυμα. Η αστική τάξη συγκροτήθηκε ως ιστορική τάξη με τοπικές ρίζες. Η επιχείρηση ήταν εγκατεστημένη σε ένα συγκεκριμένο σημείο, οι εργαζόμενοι προέρχονταν από εκεί γύρω, η οικογένεια του ιδιοκτήτη καταγόταν από την ίδια περιοχή, κ.α. Όλα αυτά περιέκλειαν και συνεπάγονταν με το πέρασμα του καιρού ένα είδος νομιμοποίησης, ορισμένες φορές και πατερναλιστικών σχέσεων. Αυτή η τάξη πλέον εξαφανίζεται και το κεφάλαιο γίνεται αφηρημένο. Σε ποιόν ανήκει μια τυπική επιχείρηση, όπως αυτή για παράδειγμα που παράγει τον καφέ που πίνουμε; Σε ένα αμερικανο-γερμανικό κοντσόρτιουμ που ποιος ξέρει ποιοι θα είναι οι μέτοχοί του, οι προμηθευτές του, κ.λπ.

 

– Και ποια είναι επομένως η αστική τάξη;

 

– Η αστική τάξη σήμερα είναι διάφοροι υπηρέτες του κεφαλαίου, καλοπληρωμένοι εννοείται όπως για παράδειγμα οι χρηματιστές, όχι όμως η κλασική αστική τάξη. Πρόκειται για τεράστιας έκτασης μεταβολή επειδή έχει σοβαρές συνέπειες σε πολιτικό, ιδεολογικό, πολιτιστικό και πολλά ακόμη επίπεδα. Αυτός επομένως ο τρόπος παραγωγής που έχει απαλλοτριώσει ακόμη και την αστική τάξη θα πρέπει να απαλλοτριωθεί.

Οι εθνικοποιήσεις είναι ένα πρώτο βήμα σε αυτή την διαδικασία, που δεν μπορεί να αποφευχθεί. Στη συνέχεια δε, ακολουθεί η κοινωνικοποίηση που είναι κάτι διαφορετικό. Η πρόοδος που μπορεί να επιτευχθεί σε αυτή την πορεία είναι μια μακρά ιστορική διαδικασία, δεν μπορεί όμως να αποφευχθεί το πρώτο βήμα το οποίο προανέφερα υπό την επίκληση αρνητικών εμπειριών από τις συμμετοχικές διαδικασίες που αναπτύχθηκαν στη Γερμανία ή κάτι άλλο.

 

Πόλεμος για τις πρώτες ύλες

 

-Αναφερθήκατε προηγουμένως στις πολλαπλές επιπτώσεις που έχει η αλλαγή του χαρακτήρα της αστικής τάξης. Στις διεθνείς σχέσεις και τη γεωπολιτική πως μεταφράζεται αυτή η μείζονα μεταβολή;

 

– Αυτό το σύστημα του γενικευμένου μονοπωλιακού καπιταλισμού αποτελεί την αντικειμενική βάση αυτού που αποκαλώ ως συλλογικό ιμπεριαλισμό της Τριάδας. Αυτό το σύστημα δεν μπορεί να αναπαραχθεί χωρίς τον έλεγχο ολόκληρου του πλανήτη, δηλαδή της Ασίας, της Αφρικής και της Λατινικής Αμερικής. Ο έλεγχος ασκείται μέσω της αποκλειστικής πρόσβασης στις πλουτοπαραγωγικές πηγές. Η σημασία δε αυτού του ελέγχου είναι τόσο μεγάλη ώστε η προσφυγή στους πολέμους έχει αποκτήσει το χαρακτήρα της κανονικότητας. Γι’ αυτό το λόγο, αν θέλετε, το αμερικανικό κατεστημένο επέλεξε στη θέση του πατέρα Μπους τον Κλίντον και στη θέση του υιού Μπους τον Ομπάμα, έτσι ώστε να συνεχίζουν αδιατάρακτα το στρατιωτικό έλεγχο του πλανήτη σε συνεργασία με τα νεοαποικιακά στρατεύματα του ΝΑΤΟ. Αυτή είναι η βασικότερη αλλαγή που διακρίνω στην γεωπολιτική ισορροπία κι έχει ως διακύβευμα τον έλεγχο των φυσικών πόρων (όπως πετρέλαιο, κοβάλτιο, κ.α.) από τη Δύση έτσι ώστε ανερχόμενες δυνάμεις, όπως η Βραζιλία, η Κίνα και σε εντεινόμενο βαθμό η Ινδία. Η κυριαρχία μάλιστα των δυτικών χωρών σταδιακά αμφισβητείται και υπονομεύεται από τις χώρες του Νότου, από ορισμένες χώρες για να είμαστε ακριβείς.

Ως απόρροια του προηγουμένου είναι σε εξέλιξη διάφορες φιλόδοξες πολιτικές πρωτοβουλίες, όπως η Ομάδα της Σαγκάης, με τη συμμετοχή της Ρωσίας, της Κίνας, χωρών της Κεντρικής Ασίας, του Ιράν και με τη συμμετοχή παρατηρητών από την Ινδία.

 

-Δεν μπορεί πάντως να χαρακτηριστεί θεαματική η πρόοδος που έχει καταγραφεί στη συνεργασία τους…

 

-Υπάρχει μια σιωπηρή πρόοδος. Οι Κινέζοι δεν ανακοινώνουν ότι επιτυγχάνεται κι άλλες φορές λένε το αντίθετο απ’ αυτό που έχει συμβεί. Συχνά μάλιστα και με χαμόγελο.

Η επόμενη αλλαγή που διακρίνω είναι η ενοποίηση του νομισματικού και του χρηματοπιστωτικού συστήματος υπό την ηγεμονία του δολαρίου. Είμαστε μάρτυρες μιας αποσύνθεσης χωρίς ωστόσο να εξέρχεται κάτι που να είναι κατ’ ελάχιστο έστω καλύτερο. Εδώ έχουμε την διάλυση του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος για το συμφέρον περιφερειακών υπο-συστημάτων όπως αυτό της Σαγκάης, της Νότιας Αμερικής (και βλέπουμε στη συγκεκριμένη περίπτωση πλευρές της νέας νομισματικής τάξης να συνδέονται με κοινωνικά κινήματα) ή της ευρωζώνης. Η Ευρώπη βέβαια αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, κι αυτό δεν αρέσει στους Ευρωπαίους να λέγεται, δεν υπάρχει, είναι μια τεράστια φλυαρία.

 

Κρυπτο-φασίστας ο Ζαν Μονέ!

 

– Για λόγους δομικούς ή σχετικούς με τις πολιτικές δυνάμεις που ηγεμονεύουν;

 

– Συμβαίνει επειδή η ΕΕ δομικά κατασκευάστηκε ώστε να είναι πάντα σε μια δευτερεύουσα θέση, ένα μηδενικό! Ο Ζαν Μονέ που θεωρείται και ήταν θεμελιωτής της, δήλωνε υπερήφανος για το φιλοφασιστικό του παρελθόν. Δεν έκρυψε την αγάπη του ιδιαίτερα για τον ιταλικό φασισμό και το καθεστώς του Βισύ ούτε και τις βαθιά αντιδημοκρατικές ιδέες του. Θαύμαζε επίσης τις ΗΠΑ λόγω του ότι είχαν καταφέρει να κάνουν παράνομο τον σοσιαλισμό και να απαγορεύσουν οποιαδήποτε συζήτηση για την αναγκαιότητα της ατομικής ιδιοκτησίας. Ο Ζαν Μονέ πίστευε ότι από το ευρωπαϊκό οικοδόμημα πρέπει να ξεριζωθεί κάθε έννοια δημοκρατίας, κάθε σκέψη αντιπροσωπευτικότητας και άμεσης εκλογής και όλη η εξουσία να δοθεί αντιθέτως στους τεχνοκράτες. Το μίσος μάλιστα του βαθιά συντηρητικού ντε Γκολ προς τον φιλο-φασίστα Ζαν Μονέ είναι και ο μοναδικός λόγος που με κάνει φιλο-ντεγκολικό…

Δεν είναι επομένως ζήτημα κάποιου δημοκρατικού ελλείμματος, αλλά παντελούς έλλειψης δημοκρατίας. Κι αυτό είναι κάτι που δεν αλλάζει. Μάρτυρας το ευρω-σύνταγμα που έφτιαξε ο Ζισκάρ ντ’ Εστέν ο οποίος μάλιστα επανέλαβε τα λόγια του Μονέ: Ότι το ευρωσύνταγμα είναι πολύ καλό επειδή μοιάζει με το αμερικανικό καθώς ωθεί το σοσιαλισμό στην παρανομία. Το ευρωσύνταγμα δεν εξαφάνιζε το σοσιαλισμό αλλά και τα εθνικά κράτη για να μεταφέρει τις εξουσίες τους στο πουθενά.

Κοινή συνισταμένη όλων των παραπάνω είναι πως οι ΗΠΑ αποτελούν τον συλλογικό ηγέτη αυτού του συλλογικού ιμπεριαλισμού, καθώς είναι η μόνη δύναμη που έχει κράτος και στρατό.

Από τη στιγμή μάλιστα που τη δεκαετία του ’80 χάθηκε μια ιστορική ευκαιρία να δημιουργηθεί μεταξύ της Σουηδίας, της Γιουγκοσλαβίας και της Ελλάδας μια συμμαχία που θα κινούταν πέραν του ανατολικού και του δυτικού μπλοκ, το λεγόμενο «ευρωπαϊκό σχέδιο» πήρε νέα ώθηση με τη δημιουργία του ευρώ. Δημιουργήθηκε έτσι ένα νόμισμα χωρίς να έχει από πίσω του ένα κράτος, έστω ένα υπερεθνικό κράτος, η διαχείριση του οποίου εν τέλει πέρασε στο μονοπωλιακό κεφάλαιο.

 

Made in USA η ισοτιμία του ευρώ

 

-Σε αυτή τη βάση δραστηριοποιήθηκε και το ΔΝΤ εντός της ευρωζώνης, κάτι που θα θεωρούταν αδιανόητο μέχρι πριν πολύ λίγα χρόνια;

 

-Ακριβώς. Δεν υφίσταται καμιά αντίθεση. Αυτός είναι ο συλλογικός καπιταλισμός. Αποτέλεσμα όλων αυτών είναι η καταστροφή. Βλέποντας το δολάριο και το ευρώ διακρίνεις μια εντελώς ασύμμετρη κατάσταση. Το μέγεθος του ευρωπαϊκού ΑΕΠ ή του πληθυσμού της ευρωζώνης, όπως ισχυρίζονται πολλοί, δεν δηλώνουν το παραμικρό για την ισχύ του ευρώ. Οι Αμερικάνοι αποφασίζουν για την συναλλαγματική ισοτιμία του ευρωπαϊκού κοινού νομίσματος, ορίζοντας την ισοτιμία του δολαρίου. Δηλαδή η Ουάσινγκτον μονομερώς επιλέγει ένα φθηνό δολάριο και βρίσκεται τότε η ευρωζώνη με ένα ισχυρό ευρώ και αντίστροφα.

 

– Ποια είναι η επόμενη μέρα της τρέχουσας κρίσης;

 

-Οι ισχυροί της ΕΕ θα μεταφέρουν όλο και μεγαλύτερο μέρους του κόστους στους αδυνάτους. Καθόλου τυχαίο δεν ήταν όλα αυτά τα χρόνια το ενδιαφέρον της Γερμανίας να εντάξει στην ΕΕ μικρά και αδύνατα κράτη, επιβάλλοντας το ένα κύμα διεύρυνσης μετά το άλλο. Είναι μια διαδικασία που στο νέο μου βιβλίο την περιγράφω ως «Λατινοαμερικανοποίηση» της Ευρώπης. Στην Ελλάδα ωστόσο τα προγράμματα λιτότητας που επιβάλλονται σε όλη την ΕΕ θα αποδειχθούν πολύ πιο καταστροφικά κοινωνικά απ’ ότι θα είναι στην Γερμανία, για παράδειγμα, χωρίς να υποτιμάω τις δραματικές συνέπειες που θα έχουν κι εκεί. Υπογραμμίζω όμως τις εφιαλτικές συνέπειες που θα δεχθούν χώρες όπως η Ελλάδα. Μια ματιά στη Λετονία αρκεί. Οι ναζιστικές ορδές κατά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο δεν προκάλεσαν τόσο πόνο…

 

 

ΠΗΓΗ: Επίκαιρα 11-17/11/2010 και 16/11/2010, http://leonidasvatikiotis.wordpress.com/2010/11/16/…B4/

Η κρίση μπορεί να φέρει και το φασισμό

«Η κρίση μπορεί να φέρει και το φασισμό»

 

Συνέντευξη του Robert Ρaxton στον Δημήτρη Αγγελίδη**

 


 

 

Αν ο φασισμός ήταν – όπως υποστηρίζει ο καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια Ρόμπερτ Πάξτον – το ανάχωμα της ιταλικής και γερμανικής άρχουσας τάξης του Μεσοπολέμου στην ολοένα και αυξανόμενη επιρροή των κομμουνιστικών ιδεών, τότε στην εποχή «του τέλους της Ιστορίας» μάλλον δεν θα πρέπει να ανησυχούμε. Το άρμα της φιλελεύθερης οικονομίας τρέχει ξέφρενα και ο καβαλάρης που κρατάει τα χαλινάρια δεν ανεμίζει κόκκινη παντιέρα. Κανένας φίρερ και κανένας Μουσολίνι δεν χρειάζεται να τον ρίξει απ' τη σέλα. Ή μήπως δεν είναι έτσι; Μήπως πρέπει να ανησυχούμε; Ναι, μας λέει ο Πάξτον. Οχι απαραίτητα για το αν έρθει ο φασισμός στην εξουσία. Αλλά διότι – όπου ξυπνάνε ο ρατσισμός, ο εθνικισμός και ο λαϊκισμός – κάποιοι δείχνουν πρόθυμοι να πάρουν μαζί του πρωινό.

Η κρίση που γνώρισε η Ευρώπη τα πρώτα χρόνια μετά τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο και, αργότερα, μετά το οικονομικό κραχ του '29, προετοίμασε το έδαφος για να ριζώσει ο φασισμός. Η συμπτωματολογία εκείνων των κρίσεων θυμίζει πολύ την τωρινή: οικονομική ανασφάλεια, απογοήτευση από τη δημοκρατία, αναζήτηση ταυτότητας. Η κρίση δεν αρκούσε, βέβαια, για να ανθήσει ο φασισμός. Χρειαζόταν επί πλέον μια ηγετική μορφή όπως ο Μουσολίνι ή ο Χίτλερ, με την απαραίτητη φιλοδοξία και τη στρατηγική ικανότητα για την κατάλη- ψη της εξουσίας και, από την άλλη, ένα πολιτικό σύστημα έτοιμο να συμμαχήσει με το φασισμό προκειμένου να αποφύγει τη σοσιαλιστική επανάσταση, που τότε φαινόταν προ των πυλών. Μόνο σε δύο χώρες, την Ιταλία και τη Γερμανία, συνδυάστηκαν όλες μαζί οι προϋποθέσεις και ο φασισμός βρέθηκε στην εξουσία – με τα γνωστά ολέθρια αποτελέσματα.

Υπάρχουν σήμερα οι συνθήκες για να επιστρέψει ο φασισμός; Το ερώτημα μπαίνει επιτακτικά, στο βαθμό που βλέπουμε να επανεμφανίζεται δυναμικά στην Ευρώπη, και βεβαίως στην Ελλάδα, ένας λόγος με χαρακτηριστικά που μοιάζουν πολύ με αυτά του φασι- σμού: εθνικισμός, κατασκευή εσωτερικών και εξωτερικών εχθρών, δυσανεξία προς το διαφορετικό, απαξίωση της δημοκρατίας και των ανθρώπινων δικαιωμάτων για χάρη των εννοιών της τιμής, του αίματος, της εθνικής παράδοσης.

Ο Ρόμπερτ Πάξτον, από τους σημαντικότερους ιστορικούς του φασισμού, μας βοηθά να διερευνήσουμε μιαν απάντηση. Για το δοκίμιό του «Η ανατομία του φασισμού» (εκδ. Κέδρος), η βιβλιοπαρουσίαση των «Ν.Υ. Times» έγραψε ότι, αν και «δεν είναι η πιο πρωτότυπη μελέτη στο αντικείμενο», είναι πάντως «τόσο δίκαιη, λεπτομερής και, τελικά, πειστική  – που μπορεί κάλλιστα να γίνει η πιο έγκυρη».

Ύστερα από μια διεισδυτική αναδρομή στα πέντε στάδια του φασισμού, από τη δημιουργία των πρώτων κινημάτων, την εδραίωσή τους, την κατάληψη της εξουσίας, την άσκηση της εξουσίας και το τέλος τους, ο επίτιμος καθηγητής στο τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου Κολούμπια προτείνει έναν λειτουργικό ορισμό για το φασισμό: «μια μορφή πολιτικής συμπεριφοράς που χαρακτηρίζεται από μονομανή ενασχόληση με την κοινωνική παρακμή, την ταπείνωση ή τον κατατρεγμό και από μιαν αντισταθμιστική προσήλωση στην ενότητα, στην ενεργητικότητα και στον εξαγνισμό. Στο πλαίσιο, λοιπόν, αυτής της στάσης, ένα κόμμα μαζικής απήχησης που αποτελείται από αφοσιωμένους εθνικιστές ακτιβιστές, οι οποίοι βρίσκονται σε ταραχώδη αλλά αποτελεσματική συνεργασία με παραδοσιακές ελίτ, εγκαταλείπει τις δημοκρατικές ελευθερίες και, χωρίς ηθικούς ή νομικούς περιορισμούς, επιδιώκει να πραγματοποιήσει εσωτερικές εκκαθαρίσεις και να επεκταθεί εξωτερικά».

Η απειλή του φασισμού, λοιπόν, συνεχίζει να υπάρχει σήμερα, καταλήγει ο Πάξτον σύμφωνα τον ορισμό του, ακόμα και αν είναι απίθανο να επαναληφθεί με τον ίδιο τρόπο. Το ερώτημα τότε είναι πώς θα τον καταλάβουμε και, κυρίως, πώς θα τον αντιμετωπίσουμε.

 

Αποτελεί η σημερινή οικονομική κρίση γόνιμο έδαφος για να ριζώσουν και να αναπτυχθούν φασιστικές ιδέες και πολιτικές;

«Οι φασιστικές ιδέες και τα φασιστικά κινήματα ανθούν σε καταστάσεις κρίσης. Η τωρινή οικονομική ύφεση προκαλεί το φόβο ότι οι δημοκρατικοί θεσμοί δεν έχουν τη δύναμη να δημιουργούν θέσεις εργασίας και ευημερία και ενθαρρύνει την αναζήτηση εναλλακτικών λύσεων. Την παρούσα στιγμή, όταν οι αριστερές λύσεις έχουν απαξιωθεί, κερδίζουν έδαφος δεξιές λύσεις κάθε μορφής, ανάμεσα στις οποίες και ο φασισμός».

Βρίσκετε αναλογίες στις πολιτικές του Σαρκοζί και του Γ' Ράιχ απέναντι στους Ρομά;

«Κάθε πολιτική που στιγματίζει μια ομάδα, εφαρμόζοντας μέτρα ομαδικού αποκλεισμού, ακούγεται σαν αντίλαλος των φασιστικών πολιτικών γύρω από την εθνότητα, αν και αυτό δεν σημαίνει πως αυτή η πολιτική συνιστά έναν πλήρως ανεπτυγμένο φασισμό. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο πρόεδρος Σαρκοζί αντιμετωπίζει στα δεξιά του την εκλογική πίεση του Εθνικού Μετώπου του Λεπέν, ο οποίος απειλεί να του πάρει ψηφοφόρους. Προφανώς, ο κ. Σαρκοζί νιώθει ότι η τωρινή πολιτική συγκυρία απαιτεί απ' αυτόν να προσπαθήσει να φανεί πιο σκληρός απέναντι στους μετανάστες και στους μη αφομοιωμένους νεαρούς μετανάστες από ό,τι οι αντίπαλοί του, δεξιοί ή αριστεροί».

Κάποιοι λένε ότι σήμερα τα φασιστικά κινήματα δεν είναι ανησυχητικά, γιατί βρίσκονται μακριά από την εξουσία. Δεν είναι, όμως, από μόνο του ανησυχητικό το ότι έχουν τη δυνατότητα να επηρεάσουν την πολιτική ατζέντα;

 «Αυτό δείχνει η περίπτωση του προέδρου Σαρκοζί. Αν τα φασιστικά κινήματα αρχίσουν να προσελκύουν ψηφοφόρους, κάποια κόμματα ίσως προσπαθήσουν να τα ανταγωνιστούν, υιοθετώντας κάτι από το λόγο και την πολιτική τους. Μ' αυτόν τον τρόπο, νέα και ανερχόμενα φασιστικά κινήματα μπορεί να κατευθύνουν την πολιτική ατζέντα προς τα δικά τους συμφέροντα».

Η αυστηρή αντιμεταναστευτική πολιτική που υιοθετεί σήμερα η Ευρώπη είναι σημάδι ότι βρισκόμαστε ένα βήμα πιο κοντά στο φασισμό;

«Η σημερινή κρίση είναι όχι μόνον οικονομική, αλλά και υπαρξιακή. Κάποιοι στις δυτικές χώρες ανησυχούν ότι απειλείται η ίδια η ύπαρξη του πολιτισμού τους εξαιτίας της μαζικής μετανάστευσης ανθρώπων από άλλους πολιτισμούς και θρησκείες, οι οποίοι δεν θέλουν να αφομοιωθούν. Ορισμένοι από αυτούς που ανησυχούν φοβούνται ότι η δημοκρατία δεν έχει τη δύναμη να αντιμετωπίσει τη μεταναστευτική απειλή με αρκετή αποφασιστικότητα και πυγμή.

»Κάθε κράτος θεσπίζει ρυθμίσεις για την είσοδο των μεταναστών και θέτει προϋποθέσεις για την απόκτηση του δικαιώματος εργασίας και για την πολιτογράφησή τους. Αν αυτά τα μέτρα είναι μετριοπαθή και εφαρμόζονται με ανθρωπιά, δεν αποτελούν από μόνα τους βήμα προς το φασισμό. Αν είναι σκληρά και συνοδεύονται από βία και ρατσιστικές προκαταλήψεις, αποτελούν βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση».

Πολλοί ηγέτες ομάδων που εμπίπτουν στον δικό σας ορισμό του φασισμού αρνούνται κάθε σχέση με το φασισμό. Να τους πιστέψουμε;

 «Από το '45 ο όρος "φασίστας" έχει απαξιωθεί εξαιτίας της ελεεινής κατάληξης των Χίτλερ και Μουσολίνι. Στη μεταπολεμική περίοδο, ακόμη και τα κινήματα που προέρχονταν από φασιστικές ρίζες του απώτερου παρελθόντος, όπως το Ιταλικό Κοινωνικό Κίνημα, έτειναν να αποφεύγουν τον όρο και να τονίζουν τη "μετα-φασιστική" τους φύση. Δεν πρέπει, επομένως, να τους πιστέψουμε».

Πώς μπορούμε τότε να αναγνωρίσουμε τους φασίστες;

«Από τις πράξεις τους: δαιμονοποίηση των εσωτερικών και εξωτερικών εχθρών, παραμερισμός των ανθρώπινων δικαιωμάτων στη μάχη κατά των εχθρών, βίαιες πιέσεις για υποταγή, εμπλοκή σε επιθετικούς πολέμους».

Έχουμε την τάση να συνδέουμε τους φασίστες με συγκεκριμένα σύμβολα, τρόπους εμφάνισης και μεγαλειώδεις συγκεντρώσεις. Αποτελούν αυτά ουσιώδη στοιχεία του φασισμού;

«Δεν νομίζω. Το '50 ο Τζ. Λίνκολν Ρόκγουελ θέλησε να δημιουργήσει ένα κίνημα ναζί στις ΗΠΑ υιοθετώντας όλη τη ναζιστική εμφάνιση, μαζί με τις σβάστικες. Φαινόταν εκτός τόπου και αλλόκοτος. Αλλα ακροδεξιά κινήματα στις ΗΠΑ είχαν την ευφυΐα να υιοθετήσουν μία εμφάνιση που ταιριάζει στις εθνικές παραδόσεις. Τα μελλοντικά κινήματα βίαιου εθνικισμού θα καταβάλουν κάθε προσπάθεια να φαίνονται εγχώρια και οι μαζικές εκδηλώσεις τους θα μοιάζουν με παραδοσιακές μαζικές εκδηλώσεις».

Ως «φασίστες» έχουν χαρακτηριστεί πολύ διαφορετικοί άνθρωποι και κινήματα, από ισλαμιστικές ομάδες μέχρι τον πρόεδρο Μπους. Εχει πια νόημα ο όρος;

«Από το 1945 ο όρος "φασίστας" έχει γίνει το πιο εμπρηστικό λήμμα του πολιτικού λεξικού. Χρησιμοποιείται πολύ συχνά και χωρίς διακρίσεις – κι επομένως έχει σχεδόν χάσει το νόημά του στην καθημερινή γλώσσα. Οταν χρησιμοποιείται μ' αυτήν τη χαλαρότητα, σημαίνει απλώς κάποιον που ο ομιλητής αντιπαθεί σφόδρα. Δεν νομίζω, όμως, ότι ο όρος πρέπει να εγκαταλειφθεί. Η νέα μορφή πολιτικής πρακτικής που εφευρέθηκε από τον Μουσολίνι και οδηγήθηκε στα άκρα από τον Χίτλερ πρέπει να έχει ένα όνομα, και είμαστε καταδικασμένοι να χρησιμοποιούμε το όνομα που του έδωσε ο Μουσολίνι. Πρέπει, όμως, να χρησιμοποιούμε τον όρο με σύνεση και ακρίβεια. Προτιμώ να τον χρησιμοποιώ για κινήματα και ιδέες των οποίων τα θεμελιώδη χαρακτηριστικά αναλογούν στα κινήματα και τις ιδέες του Μουσολίνι και του Χίτλερ. Για άλλα είδη κινημάτων ή καθεστώτων πρέπει να χρησιμοποιούμε άλλους όρους: θρησκευτικός φονταμενταλισμός, επιθετική διακυβέρνηση, τρομοκρατικοί πυρήνες...»

Μερικοί δίνουν μεγάλη σημασία στο ψυχολογικό προφίλ του Χίτλερ και άλλων φασιστών ηγετών. Μπορεί η ψυχολογία να μας βοηθήσει να εξηγήσουμε το φασισμό;

«Δεν νομίζω ότι η ψυχολογία μάς είναι πολύ χρήσιμη αν θέλουμε να εξηγήσουμε τη βία και το μίσος στο πλαίσιο του φασισμού. Από τη μία πλευρά, όσο και να μας φαίνονται σήμερα αλλόκοτοι ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι, δεν φαίνονταν αλλόκοτοι στους Γερμανούς και τους Ιταλούς εκείνης της εποχής. Επί πλέον, στην αρχή της σταδιοδρομίας τους επέδειξαν συχνά εξαιρετικές κριτικές ικανότητες στην ανάπτυξη της τακτικής και της στρατηγικής τους. Ακόμα και ο Χίτλερ δεν ήταν τρελός. Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορούμε να ψυχαναλύσουμε τους νεκρούς.

»Το βασικό ερώτημα είναι γιατί οι Ιταλοί και οι Γερμανοί έχασαν τα μυαλά τους μ' αυτούς τους αουτσάιντερ που ήθελαν να κυβερνήσουν τις χώρες τους και γιατί τη δεδομένη ιστορική στιγμή βρήκαν την εθνικιστική βία ελκυστική. Ολες οι ψυχολογικές εξηγήσεις που έχουν δοθεί για τη βία και το μίσος της κοινής γνώμης στην Ιταλία και τη Γερμανία -στερήσεις και απώλειες του Α' Παγκόσμιου Πολέμου, σεξουαλική καταπίεση- ισχύουν εξίσου και για τους Βρετανούς ή τους Γάλλους».

Αληθεύει ότι ο Χίτλερ ήταν λιγότερο ένας φανατικός ιδεολόγος, όπως τον θεωρούν πολλοί, και περισσότερο ένας τακτικιστής χωρίς ιδεολογικές δεσμεύσεις;

«Η δημόσια εικόνα του Χίτλερ ως φανατικού ιδεολόγου τού ήταν πολύ βολική από δύο πλευρές – εμφανίστηκε ως ο πιο αποφασισμένος οπαδός της επανάκτησης της γερμανικής δύναμης μέσα από την ακύρωση της ειρηνευτικής συνθήκης των Βερσαλλιών και, επίσης, εμφανίστηκε ως ο πιο αποφασιστικός αντίπαλος των κομμουνιστών, που το 1932 βρίσκονταν σε άνοδο, όπως σε άνοδο βρισκόταν και το Ναζιστικό Κόμμα. Γι' αυτό ο Χίτλερ δεν απάλυνε τη δημόσια εικόνα του αδιάλλακτου. Ακόμη κι έτσι, πολλοί συντηρητικοί είχαν τόσο τρομάξει το 1932 από μια επανάληψη της επανάστασης του 1919, που ήθελαν να φέρουν τον Χίτλερ στην κυβέρνηση, παρά τις επιφυλάξεις τους για τη συμπεριφορά ορισμένων οπαδών του.

»Ο Χίτλερ δεν δίσταζε να είναι πραγματιστής αν το απαιτούσαν οι καταστάσεις. Το '36 ανέβαλε το αντισημιτικό πρόγραμμα του καθεστώτος του στη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων στο Βερολίνο και κατά καιρούς επέτρεψε σε ορισμένους Εβραίους να γίνουν "επίτιμοι άρειοι". Ο Χίτλερ αποδείχτηκε ικανός πραγματιστής κυρίως σε οικονομικά και κοινωνικά ζητήματα. Ενώ εμφανιζόταν αδιάλλακτος δημοσίως, είχε κρυφές συναντήσεις με επιχειρηματικούς και στρατιωτικούς ηγέτες και τους διαβεβαίωσε ότι θα σεβόταν την περιουσία και το κοινωνικό στάτους κβο. Επομένως, έγινε δεκτός από πολλούς συντηρητικούς ως το μικρότερο κακό, αναγκαίο για να κρατηθούν οι κομμουνιστές εκτός εξουσίας.

»Η συμμαχία του Χίτλερ με τους συντηρητικούς και η άρνησή του μιας "καφέ επανάστασης", με την οποία οι ναζί στρατιωτικοί θα δέχονταν προσοδοφόρες θέσεις στις επιχειρήσεις και στο στρατό δεν άρεσε καθόλου σε κάποια μέλη του Ναζιστικού Κόμματος, αλλά ο Χίτλερ συνέτριψε την ανεξαρτησία τους με τη δολοφονία του ηγέτη των Ταγμάτων Εφόδου Ερνεστ Ρομ τη "νύχτα των μεγάλων μαχαιριών", τον Ιούνιο του 1934».

Αναφέρετε στο βιβλίο ότι οι φασίστες αλλάζουν συχνά θέσεις χωρίς να νιώθουν την υποχρέωση να εξηγήσουν τους λόγους. Ποια είναι η διαφορά με τα δημοκρατικά κόμματα που υπόσχονται περισσότερα από αυτά που μπορούν να κάνουν ή με τα κομμουνιστικά καθεστώτα που δεν κατάφεραν να πραγματοποιήσουν την υπόσχεσή τους για ισότητα;

 «Πιστεύω ότι υπάρχει μια πραγματική διαφορά. Μπορούμε να την εξηγήσουμε καλύτερα αν εξετάσουμε τον κύκλο ζωής των φασιστικών κινημάτων και κομμάτων. Συνήθως ξεκινούν ως κινήματα διαμαρτυρίας, υιοθετώντας ένα μεγάλο εύρος θεμάτων που ακούγονται αντικαθεστωτικά, ακόμη και επαναστατικά. Αν δεν υπήρχε η εθνικιστική δημαγωγία τους, θα μπορούσε κανείς να τα νομίσει για αριστερά κινήματα. Ακόμη και όταν τα κινήματα ριζώνουν πια ως λειτουργικά κόμματα, εξακολουθούν να ακούγονται αντικαθεστωτικά. Στη συνέχεια, καταλαμβάνουν την εξουσία με τη βοήθεια ενός κατεστημένου που φοβάται τους ακροαριστερούς περισσότερο από τους ακροδεξιούς. Εκεί πια βρίσκουν τρόπους συνύπαρξης με το κατεστημένο, επειδή χρειάζονται το στρατό και τους βιομηχάνους για να προετοιμαστούν για τους επιθετικούς τους πολέμους. Στους απογοητευμένους αρχικούς οπαδούς τους χρυσώνουν το χάπι με όνειρα εθνικής νίκης και κάθαρσης. Φαίνεται, λοιπόν, ότι αποτελεί μέρος της φύσης της φασιστικής εμπειρίας η υιοθέτηση και στη συνέχεια η προδοσία των κινημάτων διαμαρτυρίας».

Παίρνοντας αφορμή και από τη στάση της άκρας Αριστεράς και της άκρας Δεξιάς κατά της παγκοσμιοποίησης, ορισμένοι εμφανίζονται να πιστεύουν ότι η άκρα Αριστερά και ο φασισμός έχουν περισσότερα κοι- νά απ' ό,τι παραδέχονται. Εσείς τι πιστεύετε;

«Όταν εξετάσει κανείς τι πραγματικά είπαν και κυρίως τι έκαναν οι φασίστες, αποδεικνύεται ότι ο υποτιθέμενος αντικαπιταλισμός του φασισμού δεν εναντιώνεται καθόλου στον καπιταλισμό, παρά μόνο σε μεγάλα πολυεθνικά συμφέροντα. Από την άλλη πλευρά, οι περισσότεροι σοσιαλιστές δεν είναι αντίθετοι με την παγκοσμιοποίηση των θεσμών απόδοσης δικαιοσύνης ή με το δίκαιο εμπόριο.

»Αλλωστε, ο φασισμός πέτυχε όταν υποσχέθηκε την ήττα μιας Αριστεράς που φαινόταν να βρίσκεται στα πρόθυρα της εξουσίας. Ο αντισοσιαλισμός και ο αντιφιλελευθερισμός είναι οι λόγοι της ύπαρξής του».

Μερικοί προτιμούν να μιλούν για «ολοκληρωτισμό», περιλαμβάνοντας στον όρο αδιακρίτως και το φασισμό και το σταλινισμό. Είναι σωστή αυτή η προσέγγιση;

«Μπαίνει κανείς στον πειρασμό να χρησιμοποιήσει τον όρο ολοκληρωτισμός επειδή τα μέσα υποταγής που χρησιμοποίησαν ο Χίτλερ και ο Στάλιν μοιάζουν πολύ. Για τα θύματα των δύο καθεστώτων, οι αστυνομικές υπερβάσεις και τα στρατόπεδα φαίνονται ίδια.

»Ομως, αν δει κανείς πιο προσεκτικά τα πράγματα, η έννοια του ολοκληρωτισμού κρύβει περισσότερα από όσα φανερώνει. Οι όροι είναι βάσιμοι όσο μας βοηθούν να καταλάβουμε τον κόσμο. Η έννοια του ολοκληρωτισμού δεν μας λέει τίποτα για το πώς τα φασιστικά κινήματα κατέκτησαν και άσκησαν την εξουσία – σε συμμαχία με τους συντηρητικούς. Αν δει κανείς προσεκτικά τις φασιστικές κυβερνήσεις που προέκυψαν, δεν ήταν μονολιθικές. Ηταν συμμαχίες των παραδοσιακών θεσμών και των ελίτ με τους νέους παράγοντες του φασιστικού κόμματος και με στρατιωτικούς που ανταγωνίζονταν μεταξύ τους – οι φασίστες έτειναν να πάρουν το πάνω χέρι κάτω από την πίεση του ολοκληρωτικού πολέμου.

»Αντίθετα, ο Στάλιν κυβέρνησε μέσα από το κόμμα του, χωρίς να έχει να αντιμετωπίσει επιχειρηματίες, αριστοκράτες, επαγγελματίες δημόσιους υπαλλήλους, εκκλησίες ή αξιωματικούς με ανεξαρτησία σκέψης.

»Επί πλέον, ο Στάλιν και ο Χίτλερ ήταν κακοί με διαφορετικούς τρόπους. Ο Στάλιν ήταν υπεύθυνος για εκατομμύρια θανάτους που οφείλονταν σ' ένα αλόγιστο οικονομικό πείραμα, σε μετακινήσεις πληθυσμών και στον παρανοϊκό παροξυσμό της μεγάλης εκκαθάρισης. Αλλά οι εκατομμύρια θάνατοι του Χίτλερ προήλθαν αρχικά από τη συνειδητή επιλογή ενός επιθετικού πολέμου και στη συνέχεια από την απόφασή του να εξολοθρεύσει έναν ολόκληρο λαό, μαζί με τα γυναικόπαιδα και τον πολιτισμό του. Το μεγαλύτερο κακό ήταν αυτό που προκάλεσε ο Χίτλερ.

»Τέλος, συγκαλύπτοντας το μερίδιο των συντηρητικών στην επιτυχία του φασισμού, η έννοια του ολοκληρωτισμού χρησιμεύει ως άλλοθι για εκείνους τους συντηρητικούς που συνέδεσαν την τύχη τους με τους φασίστες και σήμερα προσποιούνται ότι δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα εναντίον της ολοκληρωτικής δικτατορίας του Χίτλερ».

Είναι δίκαιο να πούμε ότι το μεγάλο κεφάλαιο, δηλαδή οι επιχειρηματίες και οι ιδιοκτήτες γης, προώθησαν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο το φασισμό, ώστε να πολεμήσουν αυτό που έβλεπαν ως σοσιαλιστική απειλή;

«Κατά τη γνώμη μου, οι επιχειρηματίες και οι ιδιοκτήτες γης στην Ιταλία, τη Γερμανία και αλλού θα προτιμούσαν τη δεκαετία του 1920 να συνεχιστεί το συντηρητικό καθεστώς της εποχής πριν από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό δεν ήταν πια δυνατό μέσα στην αναταραχή που ακολούθησε τον πόλεμο – ιδίως μπροστά στο δεδομένο της Επανάστασης των Μπολσεβίκων στη Ρωσία και της ανόδου του κομμουνισμού στη δυτική Ευρώπη.

»Ηταν αναγκαίο, λοιπόν, να βρεθούν νέες τεχνικές κινητοποίησης της κοινής γνώμης γύρω από τον εθνικισμό, ώστε να απομακρυνθούν από τον κομμουνισμό οι εργάτες της γης και της βιομηχανίας. Επομένως, οι ηγέτες των επιχειρήσεων και της αγροτικής γης δέχτηκαν τελικά τους άξεστους φασίστες ως την καλύτερή τους άμυνα, με κάποια απροθυμία. Δεν προώθησαν το φασισμό, αλλά στο τέλος του έδωσαν κύρος και τον βοήθησαν να έρθει στην εξουσία».

Η γερμανική Αριστερά πώς αντιμετώπισε την άνοδο του ναζισμού;

«Έκανε ένα μοιραίο λάθος. Οι σοσιαλιστές και οι κομμουνιστές απέτυχαν να υποβαθμίσουν τις διαφορές τους και να συνεργαστούν για την ήττα του Χίτλερ. Οι κομμουνιστές πίστευαν ότι η επανάσταση απείχε μόλις ένα βήμα. Από αυτήν την οπτική, η υπεράσπιση της δημοκρατίας, όπως προσπαθούσαν να κάνουν οι σοσιαλιστές, αποτελούσε προδοσία της εργατικής τάξης – ήταν "σοσιαλφασισμός". Επί πλέον, οι κομμουνιστές πίστευαν ότι αν ο Χίτλερ ερχόταν στην εξουσία, θα ήταν για λίγο και θα επέσπευδε την επανάσταση. Εφτασαν στο σημείο να συνεργαστούν με τους ναζί σε πολλές περιπτώσεις – σε ένα δημοψήφισμα για την ανάκληση της σοσιαλδημοκρατικής κυβέρνησης της Πρωσίας το '31 και σε μια απεργία στις μεταφορές τον Νοέμβριο του '32. Ο Στάλιν αναγνώρισε αυτό το λάθος όταν άλλαξε πολιτική το 1935 και υποστήριξε ένα λαϊκό μέτωπο όλων των αντιφασιστικών δυνάμεων της Αριστεράς, του Κέντρου, ακόμη και της μετριοπαθούς Δεξιάς, εναντίον του ναζισμού».

Κάποιοι πιστεύουν ότι ο φασιστικός λόγος πρέπει να απαγορευτεί, άλλοι ότι η δημοκρατία πρέπει να προστατεύει την ελευθερία του λόγου ακόμη και των φασιστών. Εσείς τι πιστεύετε;

 «Πιστεύω ότι όλοι οι πολίτες πρέπει να έχουν το δικαίωμα να διακηρύσσουν τα πιστεύω και τις αξίες τους, ακόμη και αν κάποιοι πολίτες διαφωνούν μαζί τους. Είμαι της άποψης ότι ακόμα και η άρνηση του Ολοκαυτώματος πρέπει να προστατεύεται από τη στιγμή που παραμένει δυνατή η λογική αντίκρουση αυτής της θεωρίας.

»Παραμένουν όμως κάποια είδη λόγου που πρέπει να τιμωρούνται – και τιμωρούνται στις περισσότερες κοινωνίες: η απερίφραστη συκοφαντία ανθρώπων και η ανοιχτή υποκίνηση σε διάπραξη εγκλημάτων μίσους. Αυτοί οι περιορισμοί στο δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου μού φαίνονται θεμιτοί και αναγκαίοι, και βρίσκουν σίγουρα εφαρμογή σε πλευρές της φασιστικής θεωρίας».

Ανησυχείτε περισσότερο σήμερα για την παρουσία του φασισμού στη Δύση σε σχέση με έξι χρόνια πριν, όταν κυκλοφόρησε η «Ανατομία του φασισμού»;

«Ανησυχώ ότι σήμερα, σε σχέση με το 2004, είναι πιο εμφανή τα εθνικιστικά και ξενοφοβικά αισθήματα, καθώς και η απογοήτευση από τους δημοκρατικούς πολιτικούς θεσμούς. Βλέπω μιαν ανοχή σε σκληρά μέτρα κατά των μεταναστών ή κατά των διαφωνούντων, που μπορεί να θεωρηθεί το πρώτο βήμα προς μια νέα απολυταρχική μορφή διακυβέρνησης. Βλέπω, επίσης, να μεγαλώνει η αμφιβολία για την ικανότη- τα των εκλογικών θεσμών να εκλέξουν σοφούς ηγέτες και για την ικανότητα των δημοκρατικά εκλεγμένων σωμάτων να επιλέξουν σοφές πολιτικές. Μπορεί κανείς να ελπίζει ότι η οικονομική ανάκαμψη θα μετριάσει κάπως αυτήν την αμφιβολία. Στο μεταξύ, είναι απαραίτητο να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία και το κράτος δικαίου με σθένος και επιμονή.

»Αυτό σημαίνει, στην πραγματικότητα, να ψηφίζουμε. Σημαίνει να συμμετέχουμε ενεργά στις προεκλογικές εκστρατείες. Σημαίνει να έχουμε τα μάτια μας δεκατέσσερα για κάθε περίπτωση εθνικιστικής βίας και μεθοδευμένων περιορισμών των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Σημαίνει να εργαστούμε για να διατηρήσουμε άγρυπνο φρουρό την ελεύθερη και ανεξάρτητη δημοσιογραφία, είτε διαδικτυακή είτε έντυπη. Σημαίνει να υπερασπιστούμε την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης – κάτι που θα είχε κάνει τεράστια διαφορά στην Ιταλία το 1922 και στη Γερμανία το 1933».

 

Διαβάστε: 

1. Στάνλεϊ Τζ. Πέιν, «Μια ιστορία του φασισμού, 1914-1945», μτφρ. Κώστας Γεώρμας, προλογικό σημείωμα: Στέφανος Ροζάνης, εκδ. Φιλίστωρ, 2000

Αναλυτική, πλήρης και ευκολοδιάβαστη ιστορία του φασισμού από τον αμερικάνο ιστορικό Στ. Πέιν, επίτιμο καθηγητή στο Πανεπιστήμιο του Ουισκόνσιν. Σύμφωνα με τον Πάξτον, είναι «η πιο έγκυρη αφηγηματική εξιστόρηση» για το φασισμό, ένα «αξιοθαύμαστα εμπεριστατωμένο έργο», το οποίο, «όμως, επιχειρεί περισσότερο να περιγράψει παρά να εξηγήσει».

2. Mark Mazower, «Η αυτοκρατορία του Χίτλερ: ναζιστική εξουσία στην κατοχική Ευρώπη», μτφρ. Κώστας Κουρεμένος, εκδ. Αλεξάνδρεια, 2009

Ο καθηγητής Ιστορίας του Πανεπιστημίου Κολούμπια μελετά την αναδιάταξη της Ευρώπης, όπως τη συνέλαβαν, την επιχείρησαν και, εν τέλει, άφησαν στη μέση οι ναζί και μας δίνει μια ζωντανή εικόνα του οράματος του κόσμου που θα είχε δημιουργήσει ο Χίτλερ, αν είχε διαφορετικό τέλος.

Δείτε

«Η ιστορία του Γ' Ράιχ» (ιταλ. τίτλος: Storia del ΙΙΙ Reich), σκην. Λιλιάνα Καβάνι (1962-1963)

Η πρώτη ταινία μεγάλου μήκους της ανατρεπτικής ιταλίδας σκηνοθέτριας είναι ένα ντοκιμαντέρ για το Γ' Ράιχ, με επιτόπια έρευνα και εικόνες από τη χιτλερική Γερμανία, φτιαγμένο για την ιταλική τηλεόραση.

«Η λύπη και ο οίκτος» (γαλλ. τίτλος: Le chagrin et la pitie), σκην. Μαξ Οφίλς (1969)

Πολυβραβευμένο ντοκιμαντέρ-υπόδειγμα, σε δύο μέρη, για τη γαλλική αντίσταση και τη συνεργασία της κυβέρνησης του Βισί με τον Χίτλερ.

 

* Ποιος είναι ο Ρόμπερτ Πάξτον:

– Γεννήθηκε στο Λέξινγκτον της Βιρτζίνια. Πήρε Μάστερ από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (1961) και διδακτορικό από το Χάρβαρντ (1963). Σήμερα είναι επίτιμος καθηγητής Κοινωνικών Επιστημών στο τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου Κολούμπια. Ζει στη Νέα Υόρκη.

– Θεωρείται ένας από τους πιο σημαντικούς ιστορικούς της Ευρωπαϊκής Ιστορίας κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, με εξειδίκευση στη Γαλλία κατά τη διάρκεια της ναζιστικής κατοχής και στο φασισμό. Ηταν ο πρώτος που, ύστερα από μελέτη των γερμανικών αρχείων, υποστήριξε ότι η συνεργασία της γαλλικής κυβέρνησης του Βισί με τον Χίτλερ ήταν περισσότερο εκούσια, παρά αποτέλεσμα ναζιστικών πιέσεων, θέση που σήμερα δέχονται οι περισσότεροι ιστορικοί.

– Σημαντικότερο έργο του θεωρείται το βιβλίο του «Η Γαλλία του Βισί: Παλιά Φρουρά και Νέα Τάξη, 1940-1944», που αποτελεί βιβλίο αναφοράς για το θέμα. Στα έργα του περιλαμβάνονται επίσης: «Παρελάσεις και πολιτική στο Βισί» (1966), «Γαλλικός αγροτικός πληθυσμός: οι πρασινοχίτωνες του Ανρί Ντορζέρ και οι κρίσεις της γαλλικής Γεωργίας, 1929-1939» (1997) και «Ανατομία του φασισμού» (2004).

– Τον Απρίλιο του 2009 τιμήθηκε με το γαλλικό βραβείο της Λεγεώνας της Τιμής. Είναι, επίσης, εκλεγμένο μέλος της Αμερικανικής Ακαδημίας Τεχνών και Επιστημών και της Αμερικανικής Φιλοσοφικής Εταιρείας.

 

**   (dimitrisangelidis@gmail.com)

 

 

ΠΗΓΗ: Έντυπη Έκδοση, Εψιλον, Κυριακή 24 Οκτωβρίου 2010,  http://www.enet.gr/?i=news.el.kosmos&id=216333

Εκπαίδευση: Ο φαύλος κύκλος του προβλήματος

Ο φαύλος κύκλος του προβλήματος της Εκπαίδευσης

 

«Εν αρχή ην ο .. δάσκαλος» "Μεταρρυθμίσεων συνέχεια"

 

Συνέντευξη του Αριστοτέλη Ράπτη

 

Τι γίνεται κύριε Ράπτη με τις εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις; Είναι τόσο απαραίτητες κάθε τόσο;

«Τα προβλήματα του εκπαιδευτικού μας συστήματος και τα κενά των μεταρρυθμίσεων είναι πολλά και γίνοντα καθημερινά αντικείμενο κριτικής. Επιτρέψτε μου όμως να επικεντρωθώ σε ένα από αυτά, γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό για την υπόθεση της αναβάθμισης της Εκπαίδευσής μας και για το σπάσιμο του φαύλου κύκλου στον οποίο αυτή έχει μπει διαχρονικά μέχρι σήμερα.

Τα τελευταία 25 χρόνια κάθε υπουργός Παιδείας έκανε τη δική του «μεταρρύθμιση» εκτός από εκείνους που δεν προλάβαιναν και αναδομούνταν γρήγορα. Ο  επόμενος υπουργός συνήθως αμφισβητούσε την προηγουμένη "μεταρρύθμιση" (έστω και αν ήταν υπουργός της ίδιας κυβέρνησης). Η «μεταρρύθμιση» είναι ένα επαναλαμβανόμενο μοτίβο και θλιβερό ελληνικό «προνόμιο» σε σύγκριση με όσα συμβαίνουν σε άλλες ανεπτυγμένες χώρες, στον όμιλο των οποίων φιλοδοξεί και η χώρα μας να ανήκει.

Αυτές οι λεγόμενες «μεταρρυθμίσεις» περιορίζονται συνήθως σε επιφανεια­κές λύσεις, αφού ως επί το πλείστον έχουν στο επί­κεντρο του ενδιαφέροντός τους τη δομή των εκπαιδευτικών δικτύων, τις εισαγωγικές εξετάσεις στο πανεπιστήμιο, τα συστήματα αξιολόγησης των μα­θητών και των εκπαιδευτικών (εντοπίζοντας σε αυτά τα αίτια και τα μέσα θερα­πείας των εκπαιδευτικών και οικο­νομικών κρί­σεων), την εκπόνηση γενικόλογων και κλειστών αναλυτικών προ­γραμ­μάτων συγκεντρω­τικού χαρακτήρα και, πάνω απ' όλα, τον καθορι­σμό και την ορ­γάνωση της διδακτέας ύλης με τη συγγραφή σχολικών εγχειριδίων, που συνο­δεύονται από μερικές σύντομες οδηγίες για τον εκπαιδευτικό. Εκτός από ορισμένες εξαιρέσεις, παιδαγωγικά εμπνευσμένων σχολικών βιβλίων, το αποτέλεσμα ήταν ένα συνεχές ράβε- ξήλωνε, ένας θόρυβος για το αν θα πρέπει να γράφει αυτό ή εκείνο το βιβλίο της Ιστορίας, σε ποια σημεία του βρίσκονται οι σωστές απαντήσεις των εισαγωγικών εξετάσεων, πόσα χωριστά μαθήματα να προστεθούν ή να καταργηθούν, ποιες είναι οι σωστές απαντήσεις στις εισαγωγικές εξετάσεις κ.ά.

Εκείνο όμως που περιέργως διαφεύγει από τις περισσότερες μεταρρυθμίσεις, είναι ο βασικός μοχλός και καταλύτης της εκπαιδευτικής διαδικασίας: ο  δάσκαλος. Ως εκπαιδευτικός παράγοντας, δεν είχε μέχρι σήμερα σχεδόν καμία προτεραιότητα» .

 

Δηλαδή;

 

«Ο εκπαιδευτικός παρέμενε – και εξακολουθεί να παραμένει – στο περιθώριο του συστήματος, περιορι­σμέ­νος στο να ασκεί ένα ρόλο υπαλληλικό, χωρίς ου­σια­στικά εφόδια, χωρίς τη δυνατότητα να ανα­πτύσσει δημιουργικές πρωτο­βουλίες και να συμ­βάλλει δυναμικά στην παραγωγή της γνώσης από τους μαθητές και από τον ίδιο σε προωθημένα επίπεδα μάθησης με αναβαθμισμένες διδακτικές μεθοδολογίες και με δημιουργική αξιοποίηση της διαθέσιμης εκπαιδευτικής τεχνολογίας, σε αντίθεση με τις προσδοκίες που η πολιτεία και η κοινωνία έχουν από το σύγχρονο παιδαγωγικό του ρόλο. Είναι υπο­χρεωμένος να διδάσκει το περιεχόμενο που άλλοι έχουν επιλέξει γι' αυτόν, χωρίς να έχει λάβει ποτέ μέρος σε καμία διαδικασία σχεδιασμού, επιλογής και ανάπτυξης του περιεχομένου αυτού. Η παροχή σε αυτόν σχολικών βιβλίων με ορισμένες άνωθεν οδηγίες διδασκαλίας, οι επίσημες ολιγοήμερες ενημερώσεις για τις τυχόν επιχειρούμενες αλλαγές και η ύπαρξη παροπλισμένων σχολικών συμβούλων (προϊόν και αυτοί του ίδιου συστήματος, με ελάχιστες θεσμικές δυνατότητες ουσιαστικής υποστήριξης του σχολείου), φαίνεται ότι θεωρούνταν αρκετές ενέργειες, για να κυλήσουν τα πράγματα «όπως-όπως».

 

Γιατί νομίζετε ότι συνέβαινε αυτό;

 

«Η παραμέληση του εκπαιδευτικού δεν συνέβαινε οπωσδήποτε εξαιτίας κά­ποιων συνειδητών και κατακριτέων προθέσεων των πολιτικών ηγεσιών, όσο εξαιτίας διαφόρων ιδεολογικών μυθευμάτων και άλλων εμποδίων, όπως οι εκάστοτε κυρίαρχες κοινωνικο-πολιτικές δομές και οι δυναμικές της αγοράς εργασίας, οι ατελείς επιστημονικές και εκπαιδευτικές εμπειρίες των θεσμοθετούντων και των εκπαιδευτικών σχεδιαστών, οι ταξικές και οι συντεχνιακές πιέσεις της εποχής, οι αυξημένες βλέψεις της ελληνικής οικογένειας για πανεπιστημιακή εκπαίδευση, η έλλειψη συνέχειας της εκπαιδευτικής πολιτικής, έρευνας, συνέργιας και συστημικής οργάνωσης των εκπαιδευτικών φορέων κ.ά.»

 

Υποστηρίζετε λοιπόν ότι ότι η αναβάθμιση των διδακτικών και παιδαγωγικών δεξιοτήτων και εμπειριών του δασκάλου δεν έχει ακόμη τύχει της δέουσας προσοχής και της προτεραιότητας που της αξίζει από την πολιτεία;

 

«Ακριβώς. Ό,τι και να κάνουν οι «μεταρρυθμιστές», τίποτε ουσιαστικό δεν θα αλλάξει, αν δεν αναβαθμιστεί η ποιότητα της μαθησιακής διαδικασίας μέσα στην τάξη, αν ο εκπαιδευτικός δεν μάθει – και δεν υποστηριχθεί κατάλληλα, να διδάσκει αλλιώς! Πέρασε ο καιρός που θεωρούσαμε ότι η μάθηση των μαθητών, αλλά και των ίδιων των εκπαιδευτικών, είναι μία μηχανική διαδικασία παροχής οδηγιών, μία διαδικασία μετάδοσης ή απλής αναπαραγωγής έτοιμων γνώσεων. Τώρα πλέον γνωρίζουμε ότι η μάθηση και η διδασκαλία είναι διαπραγμάτευση δυσνόητων εννοιών και ιδεών, είναι σχέση και επικοινωνία, είναι κατάθεση ψυχής. Χρειάζεται γνώση, τέχνη και εμπειρία για να καταφέρουν οι εκπαιδευτικοί λειτουργοί να δημιουργήσουν για τους μαθητές τους ένα γόνιμο μαθησιακό περιβάλλον αξιοποιώντας σημαντικές αρχές της παιδαγωγικής και της διδακτικής επιστήμης, εφαρμόζοντας τις κατάλληλες μεθοδολογίες, μετασχηματίζοντας τη διδακτέα ύλη σε ποικίλες μαθησιακές δραστηριότητες, ενεργοποιώντας και δίνοντας κατάλληλα κίνητρα και ευκαιρίες μάθησης σε όλους τους μαθητές – ανάλογα με τα ενδιαφέροντα, τις λανθάνουσες δυνατότητες και τους προσωπικούς τους τρόπους μάθησης – και καλλιεργώντας ένα κλίμα δημοκρατικό, ανθρώπινο, συνεργατικό μέσα στην τάξη.

Με λίγα λόγια, ο κατάλληλα εκπαιδευμένος δάσκαλος είναι εκείνος, που θα μπορέσει να δώσει στα διδακτικά μέσα πνοή, να αντισταθμίσει τις αδυναμίες του κακού βιβλίου, να αναλάβει πρωτοβουλίες, να επινοήσει λύσεις και να αναπτύξει καινοτομίες, να «σκηνοθετήσει» μαθησιακές δραστηριότητες, να αυτοσχεδιάσει επι­στημονικά με βάση την επι­καιρότητα και τις ανάγκες των μαθη­τών, να επι­λέξει το βάρος που θα δοθεί σε συγκε­κριμένους στόχους, να ανταποκριθεί στα κενά του απρόβλε­πτου, να προσφέρει την κατάλληλη σκα­λωσιά της μά­θησης τη στιγμή που υπάρχει η ανά­γκη, να μετα­τρέψει την ψυχρή τάξη σε παραγωγικό εργαστήρι και κόσμο δημιουργικό, να βελτιώνεται συνεχώς αξιοποιώντας τους διαθέσιμους θεσμούς και τα σύγχρονα μέσα αυτομόρφωσης.

 

Εκπαιδευτικός: ο κρίσιμος καταλύτης της μάθησης

 

Από ό,τι καταλαβαίνω, πιστεύετε ότι στη χώρα μας δεν παρέχονται στους εκπαιδευτικούς κατάλληλα εκπαιδευτικά και επαγγελματικά εφόδια για να ασκήσει το δύσκολο έργο του. Τα βιβλία, τα διδακτικά μέσα και οι υπολογιστές δεν βοηθούν την κατάσταση;

 

«Ασφαλώς όλα βοηθούν, όλα απαιτούν όραμα, σχεδιασμό και οργάνωση. Σε μια εποχή όμως που διακηρύττουμε την ανάπτυξη της κριτικής και δημιουργικής σκέψης, της ενίσχυσης των κοινωνικών, δεξιοτήτων και των πολύπλευρων προσωπικών δυνατοτήτων των μαθητών της συνεργατικής μάθησης και της διαφοροποιημένης διδασκαλίας, το ζήτημα δεν είναι τόσο αν έχουν οι μαθητές και οι δάσκαλοι βιβλία, διδακτικά μέσα και υπολογιστές, όπως ο περισσότερος κόσμος και οι πολιτικοί νομίζουν, αλλά το τι κάνουν με αυτά. Πώς θα καταφέρουν δηλαδή οι εκπαιδευτικοί να σχεδιάσουν δημιουργικά τις διδακτικές τους παρεμβάσεις, να διδάξουν και να μάθουν διαφορετικά από τον καθιερωμένο, συγκεντρωτικό και παθητικό τρόπο της παραδοσιακής διδασκαλίας, μιας και ο ρόλος τους σήμερα υποτίθεται ότι έχει αλλάξει από καιρό. Ας μην ξεχνάμε ότι το ευνοϊκό αυτό για τη μάθηση περιβάλ­λον δεν το δη­μιουρ­γούν οι υπουργοί και οι εκπαιδευτικοί σχε­διαστές με τις θεωρητικές προθέσεις τους, με τη λήψη διοικητι­κών μέτρων και με την εκ­πόνηση ενός συνόλου αφηρημένων ή απρόσωπων οδηγιών, που συνοδεύονται από σύντομα ενημερωτικά σεμινάρια και μόνον. Το δημιουργεί ο έμπειρος και παιδαγωγικά εμπνευσμένος δάσκαλος, σε συνεργασία με τους μαθητές και τους άλλους φο­ρείς της εκπαιδευτι­κής κοι­νότητας. Πρόκειται για το πιο κρίσμο σημείο οποιασδήδοπτε αλλαγής στο εκπαιδευτικό μας σύστημα, το οποίο όμως προσεγγίζεται από την επίσημη εκπαιδευτική πολιτική επιφανειακά, πρόχειρα, αποσπασματικά, με παλαιωμένες αντιλήψεις».

 

Αφού εξηγήσετε γιατί θεωρείτε την πολιτική της ενίσχυσης της εκπαιδευτικής και επαγγελματικής ανάπτυξης των εκπαιδευτικών κομβικό στοιχείο μίας αναγκαίας εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, μπορείτε να μας πείτε αν σας βρίσκουν σύμφωνο τα μέτρα που προτείνονται από το Υπουργείο Παιδείας  στον τομέα αυτό;

 

  «Ας δούμε πρώτα το ζήτημα της δυσκολίας και της μακροχρόνιας προετοιμασίας που προϋποθέτει η ανάπτυξη των διδακτικών, παιδαγωγικών και δια-προσωπικών δεξιοτήτων που αναφέραμε ότι απαιτεί σήμερα το έργο και ο ρόλος του σύγχρονου εκπαιδευτικού όλων των βαθμίδων: πρόκειται για γνώση και εμπειρία που δεν υπάρχει κάπου έτοιμη προς κατανάλωση, αλλά χρειάζεται να κατασκευαστεί ενεργά – και με κατάλληλη βοήθεια στην πράξη – από τους ίδιους τους εκπαιδευτικούς, όπως ακριβώς συμβαίνει και με κάθε μαθητευόμενο. Σχολικά βιβλία μπορούν να γραφούν, κτίρια μπορούν να χτιστούν, εργαστήρια μπορούν να δημιουργηθούν, εκπαιδευτικά δίκτυα μπορούν να αναδομηθούν, αποφάσεις για τις εισαγωγικές εξετάσεις και για την αξιολόγηση εκπαιδευτικών και μαθητών μπορούν να νομοθετηθούν μέσα σε ένα χρόνο. Ο μετασχηματισμός όμως του ανθρώπινου δυναμικού της εκπαίδευσης δεν είναι τόσο εύκολη, ούτε απλή και ανώδυνη υπόθεση, όσο έχουμε αφεθεί να πιστεύουμε, ούτε πραγματώνεται αυτόματα και αυτονόητα από τον εκπαιδευτικό με τη λήψη ενός πτυχίου ή με την πάροδο του χρόνου μέσα στην τάξη, χωρίς τη συμβουλευτική υποστήριξη έμπειρων εκπαιδευτών, ακαδημαϊκών φορέων και συστηματικών, ανανεωμένων εκπαιδευτικών-επιμορφωτικών προγραμμάτων, χωρίς τη συνέργια πολλών εκπαιδευτικών και κοινωνικών φορέων. Πανεπιστήμια, Υπουργείο, σχολικοί σύμβουλοι, επιμορφωτικοί θεσμοί, τοπική αυτοδιοίκηση, όλοι χρειάζεται να ανανεωθούν, να εκσυγχρονιστούν και να συνεργαστούν σε οργανωμένα προγράμματα ως ένα βιώσιμο σύστημα με συνέχεια και συνέπεια, αν θέλουμε να προγματοποιήσουμε ένα από τα πολιτιστικά άλματα που έχει ανάγκη ο τόπος μας, επενδύοντας στο ανθρώπινο δυναμικό της εκπαίδευσής μας. Αυτού του είδους η συνέργια δυστυχώς απουσιάζει ακόμη στον τόπο μας με ευθύνη όλων των ενδιαφερομένων φορέων. 

Με όσα προανέφερα, επιχειρώ να δείξω, από τη μια πλευρά, ότι, σε τελευταία ανάλυση, η οποιαδήποτε με­ταρρυθμιστική προσπάθεια στο σχο­λείο δεν μπορεί παρά να περάσει παρά μέσα από τον εκπαιδευτικό και, από την άλλη, ότι η μέχρι τώρα αγνόηση των αναγκών του εκπαιδευτικού μάς οδηγεί στο να αναλογιστούμε τις ευθύνες της πολιτείας και της εκπαιδευτικής ηγεσίας, ειδικότερα, για τη μεγάλη υστέρηση που υπάρχει στον τομέα αυτό στη χώρα μας, αφού και η εκπαίδευση και τα συστήματα υποστήριξης και επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών, για την ανταπόκρισή τους στις απαιτήσεις του σύνθετου, ευαίσθητου και απαιτητικού έργου τους, είναι ανεπαρκή. Έτσι ο φαύλος κύκλος της εκπαιδευτικής μας ανάπτυξης φαίνεται ότι θα μείνει για καιρό ακόμη μαζί μας, όσο τουλάχιστον οι εκπαιδευτικοί μας ταγοί θα συνεχίζουν να διαχειρίζονται τόσο επιπόλαια το πρόβλημα .  

       

Πώς ερμηνεύετε τη μειωμένη αυτή φροντίδα για την επαγγελματική ανάπτυξη των εκπαιδευτικών;  Ισχύει αυτή και για τους πανεπιστημαικούς δασκάλους;

 

«Βεβαίως, το παιδαγωγικό έλλειμμα ισχύει και για τους εκπαιδευτικούς των ανωτάτων ιδρυμάτων. Μόνο που εκείνοι, λόγω της θέσης και της σχετικής αυτονομίας, των παρατεταμένων σπουδών και των μορφωτικών ευκαιριών και των προχωρημένων σπουδών που απολαμβάνουν, φέρουν μεγαλύτερο βάρος ευθύνης. Πολύ δε περισσότερο που εκείνοι δημιουργούν το φυτώριο των μελλοντικών εκπαιδευτικών του συστήματος. Γενικά, η τριτοβάθμια εκπαίδευση στη χώρα μας δεν είναι άμοιρη διαρθρωτικών προβλημάτων, όπως εξ' άλλου και όλοι οι άλλοι εκπαιδευτικοί και κοινωνικοί φορείς.

Οι λόγοι της παραμέλησης του παράγοντα του δασκάλου στην ιστορία της ελληνικής εκπαίδευσης έχουν επανειλημμένα αναφερθεί από πολλούς μελετη­τές. Οι κυριότεροι από τους λόγους αυτούς αποδίδονται στην προσπά­θεια του στρεβλά αναπτυσσόμε­νου νεοελ­ληνικού και μετεμφυλιακού κράτους για αυστηρό κοινωνικό και ιδεολο­γικό έλεγχο μέσα στην εκπαι­δευτική διαδικασία, πράγμα που θα εμποδιζόταν με έναν εκπαιδευμένο και σκεπτόμενο δάσκαλο και με ένα αποκεντρωμένο ανα­λυτικό πρόγραμμα, που θα του έδινε ελευθερία ιδεών, πρωτοβουλιών και δράσεων. Στις μέρες μας βέβαια αυτός ο λόγος έπαψε να υπάρχει, όμως τόσο οι τάσεις αυτοσυ­ντήρησης του συστήματος, όσο και η άγνοια των πολιτικών ιθυνόντων για το τι πραγματικά σημαί­νει μάθηση, πώς μαθαίνουν οι μαθητές και οι δάσκαλοι, ποιες οι προϋποθέσεις για την ύπαρξη θετικού κλίματος και ανθρώπινης επικοι­νωνίας μέσα στην τάξη κτλ., τους κάνει να θεω­ρούν ικανοποιητικές τις πρόχειρες λύσεις που δί­νουν, όπως είναι τα  προγράμματα των Περιφερειακών Επιμορφωτικών Κέντρων (ΠΕΚ) και τα σύντομα σεμινά­ρια που γίνονται με την ευκαι­ρία της απορρόφησης των ευρωπαϊκών κονδυλίων. Όλοι μας, ακόμη και οι πολιτικοί, είτε είμαστε δέσμιοι των δικών μας παλιομοδίτικων προτύπων εκπαίδευσης, είτε αδυνατούμε να μετατρέψουμε με συνέπεια και επιτυχία τη θεωρία σε πράξη.    

 

Ανάγκη συνθετικών και συναινετικών διαδικασιών.

 

Πώς βλέπετε όμως γενικά τις μεταρρυθμιστικές προσπάθειες της νέας κυβέρνησης ειδικά στο θέμα της εισαγωγής των Νέων Τεχνολογιών στην Εκπαίδευση;

 

Προσπάθειες γίνονται. Άλλες είναι ώριμες και διέπονται από μία καταξιωμένη φιλοσοφία, ενώ άλλες σκοντάφτουν σε ατελείς θεωρήσεις, εμπόδια, φοβίες και εσωτερικές αντιφάσεις. Κάτι προσπαθούν να βελτιώσουν στον τομέα της επιλογής και αξιολόγησης των εκπαιδευτικών, όμως το πρόβλημα που προανέφερα παραμένει ανοιχτό. Θα φέρω μόνο ένα αρνητικό παράδειγμα, που σχετίζεται με όσα ανέφερα προηγουμένως. Πρόκειται για το ζήτημα της εκπαιδευτικής πολιτικής στον τομέα της ένταξης και αξιοποίησης των Νέων Τεχνολογιών στην ελληνική εκπαίδευση, που προβληματίζει ιδιαίτερα εδώ και πολλά χρόνια τους ειδικούς στο χώρο αυτό. Τολμώ μάλιστα να πω ότι η όλη φιλοσοφία και τα μέτρα που παίρνονται είναι εξαιρετικά λανθασμένα και απογοητευτικά, τα οποία μπορούν να αποδοθούν είτε σε άγνοια και επιπολαιότητα, είτε σε επιρροές άσχετων με τα εκπαιδευτικά ζητήματα ημετέρων που απαρτίζουν εισηγητικές επιτροπές, ακόμη και σε μη συνειδητή σύμπλευση με ισχυρούς παράγοντες που, διακατεχόμενοι από προσωπικά ή συντεχνιακά συμφέροντα βρίσκονται σε διάφορες θέσεις στα υπουργεία και επηρεάζουν τις πολιτικές αποφάσεις στο θέμα αυτό.

Παρόλο που δεν μου αρέσει να εκφράζομαι με τέτοιου χαρακτηρισμούς και με τέτοιο απόλυτο τρόπο, το κάνω εν γνώσει μου διότι πρόκειται για ένα από τα ακραία δείγματα παρανόησης, στενοκεφαλιάς και πεισματικής προσκόλλησης σε ακατάλληλες για την εκπαίδευση προσεγγίσεις  του εν δυνάμει ευεργετικής συμβολής των Νέων Τεχνολογιών στη μαθησιακή διαδικασία, που όχι μόνο ταλανίζει την εκπαίδευσή μας εδώ και πολλά χρόνια, αλλά ευθύνεται και για την απώλεια σημαντικών ευκαιριών αναγέννησης του εκπαιδευτικού και κοινωνικού μας συστήματος καθώς και για μία υστέρηση στη χώρα μας στον τομέα αυτό με απρόβλεπτες, επιπτώσεις σε όλους τους τομείς της παραγωγικής και κοινωνικής μας ζωής. Και δεν το υποστηρίζω μόνον εγώ, που ασχολούμαι με το θέμα από τις αρχές του '80, αλλά και όλη σχεδόν η σχετική με το θέμα πανεπιστημιακή κοινότητα, που έχει σχηματίσει  Ένωση ειδικών εμπειρογνωμόνων στο χώρο αυτό.

 

Πού βασίζετε αυτές τις σοβαρές καταγγελίες;

 

Είναι μια μακρά ιστορία, που θα μπορούσαμε ίσως να διαφωτίσουμε σε μία άλλη ευκαιρία. Για να γίνω περισσότερο κατανοητός, πολύ σύντομα και απλά, θα εξηγήσω μόνον ότι το ζήτημα της εισαγωγής των ΝΤ στην Εκπαίδευση έχει δύο όψεις:

α) τη διδασκαλία της Πληροφορικής ως γνωστικού αντικειμένου (που αφορά είτε την εκμάθηση της απλής χρήσης του υπολογιστή για  τις καθημερινές ανάγκες, είτε την εισαγωγή των μαθητών στην επιστήμη και τα επαγγέλματα της Πληροφορικής) και

β) την παιδαγωγική αξιοποίησή των ΝΤ σε όλα τα μαθήματα και όλες τις εκπαιδευτικές βαθμίδες, Με βάση τη σχετική διεθνή βιβλιογραφία και εμπειρία, είναι πλέον γενικά παραδεκτό ότι οι ΝΤ διαθέτουν εξαιρετικές δυνατότητες και παρέχουν πρωτόγνωρες προκλήσεις στους εκπαιδευτικούς και τους μαθητές για την αλλαγή του μαθησιακού περιβάλλοντος στο σχολείο και την αναβάθμιση της εκπαίδευσης γενικότερα. Οι διευκολύνσεις αυτές δεν αφορούν μόνον την πρόσβαση στις πληροφορίες και τη χρήση του Ίντερνετ, ούτε την αψυχολόγητη χρήση των διαφόρων ειδών λογισμικού του υπολογιστή και των πολυμέσων που μοιάζουν με πργραμματισμένη μάθηση ή απλά ηλεκτρονικά βιβλία. Αφορούν την παιδαγωγική χρήση δυναμικών, προσομοιωτικών και πειραμματικών εργαλείων του υπολογιστή στα διάφορα μαθήματα και τις λειτουργίες του σχολείου, που με τον κατάλληλο σχεδιασμό της διαδικασίας από τον εκπαιδευτικό, μπορούν να βοηθήσουν τους μαθητές να λειτουργήσουν σε επίπεδα περισσότερο κριτικής, διερευνητικής, ανακαλυπτικής, αυτόνομης και συνεργατικής μάθησης. Οι διευκολύνσεις αυτές δεν είναι τόσο γνωστές στο ευρύτερο κοινό, στους γονείς, ακόμη και σε πολλούς εκπαιδευτικούς και πολιτικούς ιθύνοντες.

Όπως εξήγησα και προηγουμένως, η ευεργετική χρήση της σύγχρονης τεχνολογίας δεν είναι δεδομένη και αυτονόητη, αλλά συντελείται κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, που όταν απουσιάζουν, είναι δυνατόν να οδηγήσουν ακόμη και στην ενίσχυση των ανεπιθύμητων χαρακτηριστικών του παραδοσιακού σχολείου, αντί για την υπέρβασή τους. Αποτελεί μάλιστα το πιο τρανταχτό παράδειγμα συνάρτησης των αποτελεσμάτων της εκπαιδευτικής τεχνολογίας από την ποιότητα του διδακτικού πλαισίου που ο έμπειρος – τόσο εκπαιδευτικά όσο και τεχνολογικά – εκπαιδευτικός θα μπορέσει να σχεδιάσει και να εφαρμόσει για τους μαθητές του.  Διότι, εκείνο που θα προσδώσει αξία στις ΝΤ, είναι η παιδαγωγική μάλλον χρήση των δυνατοτήτων τους και όχι τόσο η τεχνολογική διάστασή τους καθ' εαυτή.

Δυστυχώς όμως οι διάφορες μέχρι τώρα κυβερνήσεις επιμένουν να προσεγγίζουν το θέμα μόνον με την πρώτη τους διάσταση, δηλαδή την καθαρά τεχνολογική και όχι την ολοκληρωμένη και παιδαγωγική. Αυτό φαίνεται από πολλά μέτρα που σχεδιάζονται ή που έχουν παρθεί, όπως ο διορισμός των ειδικών της Πληροφορικής στο Δημοτικό σχολείο, κάτι που με διάφορους τρόπους έχουμε υποστηρίξει ότι είναι άσκοπο και ασυνεπές με τους στόχους της δημοτικής εκπαίδευσης, τις ανάγκες των παιδιών μικρής ηλικίας, αλλά και τεράστια απώλεια ευκαιριών αναβάθμισης του μαθησιακού περιβάλλοντος με τις ποικίλες ευεργετικές συνέπειες για την πολύπλευρη ανάπτυξη της προσωπικότητας των μαθητών. Επί πλέον, χωρίς παιδαγωγικά εκπαιδευμένους στην αξιοποίηση των ΝΤ εκπαιδευτικούς, οι κίνδυνοι από τις παρενέργειες της κακής χρήσης τους, όπως αυτοί της κατάχρησης του διαδικτύου, της εξάρτησης από τον υπολογιστή και της συνεχούς ενασχόλησης με αντιπαιδαγωγικά παιχνίδια, είναι ορατοί καθημερινά και αυξημένοι.

Ένα ακόμη δείγμα αυτής της στενόμυαλης τεχνοκεντρικής και επικίνδυνης για τους μικρούς μαθητές προσέγγισης του θέματος της ένταξης των ΝΤ στην εκπαίδευση, είναι και η απόφαση του Υπουργείου Παιδείας να αγοράσει με κρατικά κονδύλια ειδικούς φορητούς υπολογιστές υψηλού σχετικά κόστους για δωρεάν διανομή σε όλους τους μαθητές του Γυμνασίου. Αποτέλεσμα, χωρίς να έχει προηγηθεί κατάλληλη εκπαίδευση των εκπαιδευτικών, τα οφέλη της αξιοποίησής τους είναι δυσανάλογα μικρά σε ςσχέση με τα οφέλη της διάθεσης των κονδυλίων αυτών για τη δημιουργία γνωσιακής και εμπειρικής υποδομής των ίδιων των εκπαιδευτικών με κατάλληλα σχεδιασμένα προγράμματα, που συνδυάζουν την παιδαγωγική με την τεχνολογική κατάρτιση.

Χαρακτηριστικό της ασχετοσύνης και του γραφειοκρατικού συγκεκτρωτισμού του Υπουργείου στον τομέα αυτό είναι κάτι που και εγώ προσωπικά βιώνω εδώ και χρόνια: Το Υπουργείο υποτιμά την αξία των μεταπτυχιακών σπουδών διετούς διάρκειας των φοιτητών ειδικής κατεύθυνσης στα Παιδαγωγικά Τμήματα των πανεπιστημίων, τα οποία συνδυάζουν υψηλού επιπέδου παιδαγωγική και εμπειρική γνώση με την κατάλληλη για εκπαιδευτικούς τεχνολογική κατάρτιση (και θεωρούνται σε όλο τον κόσμο η ιδανική λύση για εκπαιδευτικούς) και αναγνωρίζεται το δικαίωμα της διδασκαλίας και χρήσης των σχολικών εργαστηρίων  μόνον από τους τεχνολόγους της Πληροφορικής ή όσους άσχετους εκπαιδευτικούς έτυχε να λάβουν κάποια από τις ταχύρρυθμες και χαμηλού επιπέδου επιμορφώσεις του Υπουργείου Παιδείας!

Η νοοτροπία αυτή δείχνει ακόμη μία φορά πόσο υποτιμάται η προϋπόθεση της παιδαγωγικής ενδυνάμωσης των εκπαιδευτικών και γενικότερα το πολιτιστικό έλλειμμα στο οποίο έχουν καταδικαστεί οι εκπαιδευτικοί. Αντανακλάται όμως και στο δημόσιο λόγο της πολιτικής ηγεσίας του ΥΠΕΠΘ, που χωρίς, να έχουν επίγνωση του παιδαγωγικού ελλείμματος που προανέφερα και των κινδύνων που απορρέουν από αυτό, μιλούν για τη δημιουργία του ψηφιακού σχολείου, την προμήθεια των μαθητών με βιβλία σε ηλεκτρονική μορφή, τον τεχνολογικό εξοπλισμό της τάξης για χωρίς βοήθεια προς τους εκπαιδευτικούς να μάθουν να τον χρησιμοποιούν παιδαγωγικά κτλ. Δυστυχώς, το ευρύ κοινό μην γνωρίζοντας τα νέα δεδομένα και τους συναφείς κινδύνους, υποδέχεται με χαρά αυτές τις εξαγγελίες τεχνολογικού χαρακτήρα, αποπροσανατολίζεται και αδυνατεί να ασκήσει κριτική στην κυβερνητική πολιτική και των δύο κομμάτων της εξουσίας, μια που η στενά τεχνοκεντρική φιλοσοφία φαίνεται να έχει υπερισχύσει και στα δύο κόμματα εξουσίας, ενώ η αντιπολίτευση παραμένει ανενημέρωτη και αδιάφορη πάνω στα θέματα αυτά

 

Πώς εργαζόμενοι αυτοδιαχειρίστηκαν εργοστάσιο

Πώς οι εργαζόμενοι αυτοδιαχειρίστηκαν ένα εργοστάσιο

 

Συνέντευξη με τον αργεντινό συνδικαλιστή της «ΑΖΝΟΝ», Χόρχε Λουίς Βερμούδες

 

(Τη συνέντευξη πήραν o Μπάμπης Κοβάνης και o Στάθης Κουτρουβίδης)*

 

 

Η παρουσία του Χόρχε Βερμούδες μας έδωσε την ευκαιρία να συζητήσουμε για την οικονομία διότι η Αργεντινή θυμίζει αρκετά την ελληνική περίπτωση. Η Αργεντινή, όταν βρέθηκε σε ανάλογη θέση, κήρυξε στάση πληρωμών και προχώρησε σε αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Ο λαός αντιμετωπίζοντας αυτήν την κατάσταση κατέβηκε στους δρόμους, αυτοοργανώθηκε, κατέλαβε εργοστάσια και χώρους δουλειάς. Ο συνομιλητής μας είναι μέλος της κατάληψης που λειτουργεί το εργοστάσιο, της Ζανόν.

Η συνέλευση εκλέγει το Δ.Σ. και καθορίζει τη στρατηγική της επιχείρησης. Επειδή οι περισσότεροι από τους εργαζομένους δεν ήταν απόφοιτοι λυκείου, ίδρυσαν στο χώρο του εργοστασίου σχολείο δεύτερης ευκαιρίας. Στη συζήτηση μας μετέφερε την εμπειρία πώς οι εργαζόμενοι πήραν τις τύχες στα χέρια τους, οι οποίοι ξεπέρασαν και τα ίδια τους τα λάθη μέσα από τις δημοκρατικές λειτουργίες, την αλληλεγγύη.

 

Από την περίοδο της κρίσης έχει βελτιωθεί η κατάσταση, έστω και στο ελάχιστο, και ειδικά για τους εργαζόμενους;

 

Μετά το 2001, με την υποτίμηση και την αλλαγή του νομίσματος, χάσαμε περίπου το 40% του μισθού, το οποίο δεν το ξανακερδίσαμε ποτέ. Η σχέση του «αργεντίνικου πέσος» με το δολάριο υποτιμήθηκε. Βέβαια, αυτό επέτρεψε να υπάρξει μια σχετική επαναβιομηχάνιση της χώρας, με αποτέλεσμα το ποσοστό ανεργίας από το 28% να περιοριστεί περίπου σε ένα ποσοστό της τάξης του 18%. Το ΑΕΠ της Αργεντινής, το 1950, πήγαινε 50% στο κεφάλαιο και 50% στην πλευρά των μισθωτών, τώρα οι μισθωτοί έχουν φτάσει να παίρνουν ποσοστό της τάξης του 26-28%. Άρα υπάρχει μια μεγάλη υποβάθμιση της δικής μας συμμετοχής στο αργεντίνικο ΑΕΠ.

 

Η αντιστοιχία αυτού του ποσοστού σε σχέση με τον πληθυσμό ποιά είναι;


Το 80% του πληθυσμού παίρνει το 28% του ΑΕΠ της Αργεντινής. Η Αργεντινή περηφανευόταν έως τότε, ότι είχε ισχυρή και δυναμική μεσαία τάξη, που ήταν και ο φορέας εκσυγχρονισμού της χώρας, στην οποία ανήκαν καθηγητές,  πανεπιστημιακοί, δικηγόροι. Αυτές οι επαγγελματικές κατηγορίες έχουν φτωχύνει σε μεγάλο βαθμό.

 

Ποιες άλλες είναι οι ορατές συνέπειες από το 2001 και μετά;


Η πρώτη και η σημαντικότερη αλλαγή είναι αυτό που θα λέγαμε συλλογική κουλτούρα. Έως τότε συνήθως, η συμπεριφορά των ανθρώπων διακρινόταν από μια έντονα ατομικιστική λογική που συνοψιζόταν στο «ου μπλέξεις», αντίθετα σήμερα έχει αυξηθεί τρομακτικά η έννοια της συλλογικής αλληλεγγύης. Για παράδειγμα: σε μια πόλη όταν φυλάκιζαν κάποιον, η πιο κοινή απάντηση ήταν «δεν με ενδιαφέρει τι συμβαίνει εκεί», στη συνέχεια φυλάκιζαν στη δική του πόλη κάποιον, γεγονός που πάλι περνούσε απαρατήρητο. Μετά πήγαινε στο σπίτι του και υπήρχε ένα μέλος της οικογένειας, που είχε συλληφθεί και δεν είχε κανέναν να πάρει κανέναν τηλέφωνο, διότι όλοι είχαν συλληφθεί…

Στο πολιτικό επίπεδο το σύνθημα της εξέγερσης του 2001, μπροστά στο κοινοβούλιο, ήταν «να φύγουν όλοι» αλλά δεν είχε ουσιαστικό αποτέλεσμα. Οι ίδιες πολιτικές φιγούρες που υπήρχαν και τότε, υπάρχουν και σήμερα. Οι συνδικαλιστικές ηγεσίες, οι οποίες επίσης δεν άλλαξαν, έχουν ακόμα τη δύναμη να διαιρούν τους κοινωνικούς αγώνες και να τους αφαιρούν κάθε ταξικό χαρακτήρα. Οι εργαζόμενοι, όμως, έχουν αρχίσει να αυτοοργανώνονται και να επικοινωνούν μεταξύ τους σε επίπεδο βάσης, λειτουργούν ανεξάρτητα παρακάμπτοντας τις συνδικαλιστικές ηγεσίες. Αυτό που επίσης έμεινε σε πρακτικό επίπεδο είναι το εξής: το 2001 πολλές από τις επιχειρήσεις έκλεισαν διότι χρεοκόπησαν, καταλήφθηκαν από τους εργαζομένους και, σήμερα, συνεχίζουν να λειτουργούν υπό τον έλεγχο των εργαζομένων. Η λειτουργία αυτή όμως, σε περίοδο κρίσης, είναι ένα φόβητρο για τους εργοδότες, διότι, εάν κλείσει η επιχείρηση, υπάρχει ο «κίνδυνος» να την πάρουν στα χέρια τους οι εργαζόμενοι. Στη δική μας περίπτωση υπάρχει μια νομική μορφή κοπερατίβας. Λειτουργούν συνολικά περίπου 250 τέτοιες επιχειρήσεις σε διάφορους τομείς στην Αργεντινή, με διάφορες μορφές ανάμεσα στις οποίες και η δική μας.

 

Τα παλαιά αφεντικά τι έκαναν, ενσωματώθηκαν στις κοπερατίβες ή όχι;


Δεν κράτησαν ενιαία στάση. Θα ξεκινήσω από τη δική μας επιχείρηση, στην οποία δουλεύουν συνολικά 427 εργαζόμενοι. Πρόκειται για την επιχείρηση Ζανόν, που φτιάχνει κεραμικά. Ήταν η πιο σημαντική επιχείρηση στον κλάδο της κεραμικής στην Αργεντινή. Είναι μια κλασική περίπτωση, κατά την οποία η εργοδοσία σιγά – σιγά άδειαζε χρηματοοικονομικά την επιχείρηση. Έπαιρνε δάνεια, προχωρούσε σε μια μικρή επένδυση για να λειτουργεί και έπειτα τα κέρδη, τα έβγαζε στο εξωτερικό. Οι περισσότερες από τις επιχειρήσεις με αυτόν τον τρόπο, εμφάνιζαν παθητικό μεγαλύτερο από το ενεργητικό, ανάγκαζαν την επιχείρηση να μπει σε ένα ειδικό καθεστώς πρόληψης κρίσεων – όπως λεγόταν – που τους επέτρεπε να απολύσουν τους μεγαλύτερους σε ηλικία εργαζόμενους, έπαιρναν νέους και στη συνέχεια την οδηγούσαν μεθοδικά και σταδιακά σε πλήρη χρεοκοπία. Έτσι, λάμβαναν δάνεια από τις τράπεζες με τις οποίες είχαν καλή συνεργασία, έφταναν με αυτές σε μια τελική συμφωνία, έπαιρναν ένα τελικό δάνειο, ζητούσαν μια επιμήκυνση αποπληρωμής του χρέους, έβγαζαν τα λεφτά έξω, κήρυσσαν πτώχευση και απέλυαν όλους τους εργαζόμενους ανοίγοντας μια νέα επιχείρηση. Ήταν μια μορφή δόλιας πτώχευσης.

 

Σε αυτό το δυσμενές πλαίσιο, πώς καταφέρατε να πάρετε στα χέρια σας την επιχείρηση και να τη λειτουργήσετε;


Το αφεντικό, όπως ξέρουμε, συνήθως δεν φεύγει, ακόμα και αν χρεοκοπήσει η επιχείρηση, επομένως κάτι τέτοιο δεν ήταν εύκολο. Οι διακόσιοι από τους 400-500 εργαζομένους μόλις έκλεισε το εργοστάσιο, κατασκηνώσαμε και το περικυκλώσαμε. Το βασικό μας επιχείρημα ήταν ότι δεν υπήρχε παθητικό, ενώ παράλληλα αρχίσαμε να παίρνουμε και άλλα νομικά μέτρα για να υπερασπιστούμε τα δίκαιό μας και να ενημερωθούμε για τα οικονομικά στοιχεία της επιχείρησης. Υπήρχε, επίσης, ένα ισχυρό κοινωνικό δίκτυο στην πόλη που μας ενίσχυε συνεχώς. Για παράδειγμα οι κάτοικοι μιας παραγκούπολης μας στήριζαν οικονομικά, όπως συνέβη και με την τοπική φυλακή της περιοχής, οι κρατούμενοι της οποίας αποφάσισαν δύο μέρες την εβδομάδα να μην τρώνε το φαγητό τους και να μας το προσφέρουν. Υπήρξε και ένα στοιχείο που έκανε τη διαφορά, μια δικαστίνα έβγαλε απόφαση, ότι το λοκ-άουτ της εργοδοσίας συνιστούσε επιθετική ενέργεια ενάντια στους εργαζομένους και έβλαπτε τα συμφέροντά τους. Αυτή η απόφαση ήταν σημαντική για να αλλάξει το τοπίο. Πρέπει επίσης να λάβουμε υπόψη ότι η απόφαση αυτή υπήρξε προϊόν τεράστιας κοινωνικής πίεσης, και για έναν ακόμη λόγο, διότι δεν μπορούσε να δικαιολογηθεί το κλείσιμο της επιχείρησης εκ μέρους της εργοδοσίας.

Επιπλέον, η απόφαση είχε ορισμένα πρακτικά αποτελέσματα τα οποία ήταν άμεσα εκτελεστέα. Υποχρέωνε την Ζανόν και την εργοδοσία να επιστρέψει στο εργοστάσιο με όλους τους εργαζομένους χωρίς να κάνει απολύσεις και παράλληλα, μας επέτρεπε να διασφαλίσουμε ότι δεν θα γίνει υφαρπαγή του μηχανολογικού εξοπλισμού, όπως επίσης, ότι θα μπορούσαμε να πάρουμε μέρος από τα στοκ που ήταν τεράστια να τα πουλήσουμε και να εισπράξουμε μέρος των καθυστερούμενων οφειλών της εργοδοσίας. Ήμασταν στους έξι μήνες, όταν η εργοδοσία πληροφορήθηκε τη δικαστική απόφαση, και αποφάσισε να απολύσει όλο το προσωπικό. Οι εργαζόμενοι είχαμε μπει ήδη μέσα, με βάση τη δικαστική απόφαση, και πουλήσαμε όλο το στοκ. Όταν τέλειωσε το στοκ, είχαν δύο δυνατότητες. Ή να βάλουν το εργοστάσιο να δουλέψει για λογαριασμό τους ή να εισπράξουν ένα αστείο πόσο με βάση το επίδομα ανεργίας, 150 πέσος, όταν το καλάθι της νοικοκυράς γέμιζε με 700 περίπου πέσος.

 

Η λειτουργία του εργοστασίου προφανώς δεν ήταν εύκολη…


Όχι, βέβαια, κάθε άλλο. Η εργοδοσία κινήθηκε νομικά και πέτυχε να ληφθεί απόφαση εκκένωσης του εργοστασίου, όμως ήταν πολύ δύσκολο να εφαρμοστεί μια τέτοια απόφαση. Δεν τολμούσε κανείς να επιβάλλει μια τέτοια απόφαση, και για έναν ακόμη λόγο. Διότι τα συνδικάτα των δημοσίων υπαλλήλων και των καθηγητών της περιοχής αποφάσισαν την ίδια περίοδο να προχωρήσουν σε απεργία και να κυκλώσουν το εργοστάσιο με περίπου 8.000 άτομα. Όπως καταλαβαίνετε, οποιαδήποτε προσπάθεια βίαιης εκκένωσης, θα οδηγούσε σε αιματοκύλισμα.

Η εργοδοσία υποστήριζε ότι οι εργαζόμενοι δεν είχαν τεχνικά τις ικανότητες να βάλουν μπροστά τα καμίνια του εργοστασίου. Αυτό δεν ήταν αλήθεια, ενώ και για τις πρώτες ύλες συνεισέφεραν οι ιθαγενείς της περιοχής, Μαπούτσε, που μας τις πρόσφεραν δωρεάν.

 

* Eυχαριστούμε πολύ τον Νίκο Πρατσίνη για τη βοήθειά του στη μετάφραση.

 

ΠΗΓΗ: κυρ. Εφημ. «Η Εποχή», Κυριακή, 11 Ιούλιος 2010, http://www.epohi.gr/portal/diethni/7363——-lr—

Η διεθνής κρίση εξερράγη στην Ελλάδα

Η διεθνής κρίση εξερράγη στην Ελλάδα

 

Συνέντευξη του Ντέιβιντ Χάρβεϊ στους Δανάη Κυρλή, Θάνο Ανδρίτσο

 

Στα μέσα Μαΐου συναντήσαμε στο «Μαρξισμό 2010» τον Ντέιβιντ Χάρβεϊ, κορυφαίο μαρξιστή θεωρητικό, με πλούσιο έργο για τις σύγχρονες πόλεις, την πολιτική οικονομία και την ανάλυση των κρίσεων (βλ. Η κατάσταση της μετανεωτερικότητας, Ο νέος ιμπεριαλισμός, Α companion to Marx's capital και The enigma of capital»). Σήμερα παρουσιάζουμε τις απαντήσεις του για την Ελλάδα, ενώ την επόμενη Κυριακή αυτές για την παγκόσμια καπιταλιστική κρίση.

– Η επίσκεψή σας λαμβάνει χώρα σε μια περίοδο που η Ελλάδα βρίσκεται στο κέντρο του παγκόσμιου ενδιαφέροντος. Ποιες είναι οι πρώτες εντυπώσεις σας;

 

– Είμαι πολύ εντυπωσιασμένος από το επίπεδο της μαχητικότητας και την έντονη απάντηση, που φαίνεται να εκφράζεται σε όλα τα επίπεδα της ελληνικής κοινωνίας. Αλλά και στον τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση έχει υποκύψει στις χρηματοοικονομικές αγορές, εις βάρος των ανθρώπων, που σωστά λένε ότι «δεν συμφωνούμε με αυτό». Η εντύπωσή μου είναι ότι η φύση του προβλήματος γίνεται κατανοητή καλύτερα εδώ από άλλες χώρες, χωρίς να αποκρύβεται πλήρως από τα ΜΜΕ. Είμαι σίγουρος ότι τα ΜΜΕ προσπαθούν και στην Ελλάδα να αποσιωπήσουν την πραγματικότητα, αλλά ανεπιτυχώς, και αυτό κάνει την κατάσταση ξεχωριστή.

 

– Η εκτίμηση των κυρίαρχων οικονομικών κύκλων, στις ΗΠΑ και την Ευρώπη, ότι η κρίση έχει υπερνικηθεί, ακολουθήθηκε από την εκτίναξη της κρίσης χρέους στις μεσογειακές χώρες. Ποια είναι η σύνδεση μεταξύ αυτών των δύο;

 

– Η θεωρία μου είναι ότι ο καπιταλισμός ποτέ δεν επιλύει τις κρισιακές του τάσεις, απλώς τις μεταφέρει από μια μορφή σε μια άλλη. Έτσι λύνεται η χρηματιστική κρίση των τραπεζών, δημιουργώντας δημοσιονομική κρίση στις κρατικές δαπάνες, που για να επιλυθεί οι κυβερνήσεις ρίχνουν τα βάρη στις πλάτες των εργαζομένων. Ταυτόχρονα μεταφέρεται και γεωγραφικά. Έτσι η κρίση που άρχισε στις αγορές κατοικίας στην Καλιφόρνια, τη Νέα Υόρκη και το Λονδίνο και μετά εξαπλώθηκε σε όλο τον κόσμο, τώρα, ξαφνικά, εξερράγη στην Ελλάδα. Και είναι ενδιαφέρον ερώτημα το πού θα εκραγεί στη συνέχεια. Πιστεύω ότι η καπιταλιστική τάξη ανησυχεί για τη μετάδοση της έκρηξης της κρίσης του χρέους στην Πορτογαλία, την Ισπανία και αλλού, αλλά και για τη μετάδοση της ταξικής πάλης, ότι το επίπεδο του κοινωνικού ανταγωνισμού στο δρόμο που υπάρχει εδώ θα επαναληφθεί στην Ισπανία, την Πορτογαλία και κανείς δεν ξέρει που αλλού.

– Εκτιμάτε ότι για το επίπεδο της πάλης επηρεάζει και η κατάσταση της Αριστεράς στην Ελλάδα και η διατήρηση μιας δυναμικής, σε σχέση με άλλες χώρες που το κίνημα έχει τις τελευταίες δεκαετίες υποστεί μεγαλύτερες ήττες;

 

– Το ιδεολογικό υπόβαθρο του πληθυσμού είναι πολύ σημαντικό για την επεξήγηση της αντιμετώπισης των κρίσεων. Η εντύπωσή μου είναι ότι μετά την ανατροπή της χούντας υπάρχει πολύ ισχυρή πολιτική μνήμη του τι μπορεί να γίνει στους δρόμους. Μαζί με τις πολιτικές οργανώσεις, έχει δημιουργηθεί μια βάση για τους ανθρώπους, ώστε να ερμηνεύουν όσα συμβαίνουν με τρόπους που έχουν περισσότερο ή λιγότερο καταστραφεί στις ΗΠΑ. Μια τυπική απάντηση στην κρίση κατοικίας στις ΗΠΑ, είναι ότι δεν φταίει το σύστημα, αλλά ο καθένας ξεχωριστά. Η μεγαλύτερη μάχη που δίνουν άνθρωποι όπως εγώ, είναι να αρχίσουν να μιλούν για την ανάγκη να εξεταστούν τα προβλήματα του συστήματος και τι είναι λάθος σε αυτό. Είναι κάτι πολύ δύσκολο όταν οι ίδιοι οι άνθρωποι είναι νεοφιλελεύθεροι στη στάση ζωής τους. Δεν νομίζω ότι εδώ ο νεοφιλελευθερισμός έχει κατακτήσει την πολιτική συνείδηση των ανθρώπων με τον ίδιο τρόπο.

 

– Γιατί βρίσκεται η Ελλάδα και χώρες της νότιας Ευρώπης στο στόχαστρο των καπιταλιστικών οργανισμών; Όλοι γνωρίζουν ότι πολλές άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ έχουν κατά πολύ μεγαλύτερα χρέη.

 

Υπάρχουν ορισμένες οικονομίες, όπως οι μεσογειακές, που έγιναν ιδιαίτερα ευάλωτες επειδή έχασαν σε κάποιο βαθμό την παραγωγική τους ικανότητα, με την είσοδο στην ΕΕ. Πρέπει να εξεταστεί ιδιαίτερα ο τρόπος με τον οποίο η οικονομία εξελίχθηκε μετά την έλευση του ευρώ και την απώλεια του έλεγχου της ροής των κεφαλαίων. Κερδοσκοπικά κεφάλαια μπορούσαν να έρθουν και η κυβέρνηση δεν μπορούσε να τα σταματήσει. Έτσι όταν κόλλησε η κερδοσκοπική ροή είχε ως αποτέλεσμα να μειωθούν τα έσοδά. Φυσικά υπάρχουν και άλλα θέματα, όπως το γεγονός ότι οι ανώτερες τάξεις σας δεν πληρώνουν τους φόρους τους. Στη συνέχεια, η ευπάθεια αυτή εκδηλώνεται και οι τραπεζίτες που δάνεισαν τα χρήματα απειλούνται με την απώλεια τους. Αυτό είναι το σημείο που έρχονται τα προγράμματα του ΔΝΤ. Μοιάζει πολύ με το Μεξικό, το 1992, που είχε ως αποτέλεσμα να μειωθεί το βιοτικό επίπεδο του πληθυσμού, κατά 35% σε πέντε χρόνια.

 

– Η ελληνική κυβέρνηση υποστηρίζει ότι η υιοθέτηση των μέτρων λιτότητας και η εμπλοκή της ΕΕ και του ΔΝΤ ήταν η μόνη λύση. Υπάρχει κάποιο τέλος στον συνεχή κύκλο δανεισμού – πληρωμών;

 

– Βεβαίως θα μπορούσε να σπάσει ο κύκλος δανεισμού – πληρωμών με μια μαζική άρνηση της πληρωμής και τη διαγραφή του χρέους παντού. Αυτή θα ήταν μια επαναστατική στιγμή, και στην πραγματικότητα θα καταστρέφατε τις τράπεζες και μεγάλο κομμάτι του πλούτου που κατέχουν οι ανώτερες τάξεις. Το επιχείρημα που χρησιμοποιεί η κυβέρνηση σας είναι κάτι που λάτρευε να λέει η Μάργκαρετ Θάτσερ: «Δεν υπάρχει εναλλακτική!». Όμως υπάρχει. Είναι σαν να επιλέγεις μεταξύ ενός έντονου πόνου στο σήμερα και ενός μόνιμου πόνου για τα επόμενα 20 χρόνια. Η Ρωσία το έκανε το 1998, η Αργεντινή το 2001 ακόμα και οι ΗΠΑ το 1937. Καιι μέσα σε πέντε χρόνια το κεφάλαιο έρρεε ξανά ακριβώς επειδή δεν υπήρχε το χρέος.

 

– Πολλοί θα πουν ότι είμαστε μικρή χώρα, σε αντίθεση με τις ΗΠΑ και την Αργεντινή, και δεν θα τα καταφέρουμε. Τι αντιτείνετε σε αυτό;

 

– Σωστά. Είναι σημαντικό να δημιουργηθεί μια συμμαχία σε ένα κίνημα υπέρ ενός μορατόριουμ στο χρέος στις χώρες που δέχονται την επίθεση, την Ελλάδα την Πορτογαλία, την Ισπανία και την Ιταλία. Είστε μικρή χώρα και θα υποστείτε «επιθέσεις» αλλά και μικρές χώρες έχουν στο παρελθόν αρνηθεί το χρέος τους.

 

Ένας άλλος κομμουνισμός είναι εφικτός

Μεγάλη πρόκληση η ενοποίηση της μάζας των καταπιεσμένων σε ένα ενιαίο κίνημα

 

– Αν και η «χρεοκοπία» του σύγχρονου καπιταλισμού είναι εμφανής για μεγάλα κομμάτια της κοινωνίας, δεν φαίνεται να υπάρχει πίστη σε μια συνολικά διαφορετική εναλλακτική. Ποια μπορεί να είναι η θέση της Αριστεράς και του εργατικού κινήματος 20 χρόνια από την κατάρρευση της ΕΣΣΔ;

 

– Καταρχήν δεν πρέπει να υποτιμούμε την αντοχή του κεφαλαίου, είναι πολύ ρευστό και ευπροσάρμοστο, σε αντίθεση με την Αριστερά που είναι συχνά στατική και δογματική. Οφείλουμε να επανεξετάσουμε το πώς αντιλαμβανόμαστε σήμερα την εργατική τάξη και τις κοινωνικές συμμαχίες. Το μοντέλο του εργάτη του εργοστασίου που οργανώνεται στο σωματείο του έχει αλλάξει. Σήμερα μεγάλα κομμάτια πλήττονται από αυτό που ονομάζω «συσσώρευση μέσω της απαλλοτρίωσης», τους αφαιρούνται βασικά δικαιώματα. Ας δούμε, για παράδειγμα, στη Βραζιλία, το κίνημα των αγροτών «χωρίς γη». Θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν μπορεί να είναι ηγεμονεύουσα πολιτική δύναμη επειδή δεν είναι εργάτες, όμως είναι στην πραγματικότητα πιο ριζοσπαστικός φορέας από το «Εργατικό Κόμμα» του Λούλα. Στην Ευρώπη, υπάρχουν τόσοι άνεργοι και ελαστικά εργαζόμενοι. Όλοι αυτοί μπορούν να γίνουν μέρος ενός πολιτικού σχεδίου αλλαγής, αλλά η οργάνωση τους είναι πολύ δύσκολη. Στην Αμερική σπρώχνουν εκατομμύρια ανθρώπους στο περιθώριο, τους δίνουν και ένα μικρό μισθό μίζερης επιβίωσης και ορίζουν νομικά κάποιους οργανισμούς ανθρωπίνων δικαιωμάτων – που δεν αυτοαποκαλούνται πια σωματεία – για να τους «εκπροσωπούν». Η μεγάλη πρόκληση σήμερα, λοιπόν, είναι η ενοποίηση όλης αυτής της μάζας του πληθυσμού σε ένα ενιαίο κίνημα.

 

– Με ποια προοπτική;

 

– Το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ, που στην αρχή είχε δυναμική, μιλούσε για έναν άλλο κόσμο που είναι εφικτός. Πιστεύω ότι έχασε πολύ, κυρίως γιατί κυριαρχείται από Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις, μέσω των οποίων είναι αδύνατο να προχωρήσουν τα επαναστατικά κινήματα. Σε αυτή την καμπή, θα έπρεπε να συζητάμε για το αν ένας διαφορετικός κομμουνισμός είναι εφικτός. Οφείλουμε να ξανασκεφτούμε τι θα είναι ο κομμουνισμός και πώς θα φτάσουμε εκεί, να θέσουμε συνολικά το ερώτημα της επαναστατικής στρατηγικής, κάτι που δεν γίνεται μέχρι στιγμής. Αυτό είναι κάτι διαφορετικό από τη δεκαετία του '30, που ένα ισχυρό εργατικό κίνημα ανέτειλε – και δεν θρηνούσε το θάνατό του – και υπήρχε έντονη συζήτηση και ελπίδα για το διαφορετικό κόσμο που θα έφεραν οι κομμουνιστικές επαναστάσεις. Το κομμουνιστικό όραμα πρέπει να ανακαλυφθεί εκ νέου και θα είναι κάτι ριζικά διαφορετικό από το 1917. Σε ορισμένες περιοχές, όπως στη Λατινική Αμερική και στη χώρα σας, τέτοιες συζητήσεις μπορούν να ανοίξουν πιο εύκολα από ότι στη Βόρεια Αμερική ή στην Αγγλία.

 

ΠΗΓΗ: ΠΡΙΝ, Κυριακή, 04 Ιουλίου 2010, http://www.prin.gr/2010/07/blog-post_6093.html

Γάζα, Κύπρος, Ελλάδα

Γάζα, Κύπρος, Ελλάδα

 

Συνέντευξη του καθ. Βαγγέλη Πισσία στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο

Οι Ισραηλινοί στρατιώτες ήξεραν ποιος ήταν. Τον ξεχώρισαν και έπεσαν κατά δεκάδες απάνω του. «Τόσο ξύλο και μόνο δύο παιδιά μου έσπασαν», λέει τώρα γελώντας και πονώντας ο αιγυπτιώτης Καθηγητής και παράδειγμα οικουμενικού ‘Ελληνα που τείνει προς εξαφάνιση, ο Βαγγέλης Πίεσης, εκ των εμψυχωτών της διεθνούς κίνησης για μια ελεύθερη Γάζα. ‘Αλλωστε τον είχαν προειδοποιήσει από την Αθήνα, με απειλητικά τηλεφωνήματα και σπάζοντας το αυτοκίνητό του. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ο Βαγγέλης Πισσίας εξηγεί γιατί η αποστολή στη Γάζα και αποκαλύπτει όλο το παρασκήνιο των συνεννοήσεων με την κυπριακή κυβέρνηση και το τουρκικό ΙΗΗ.

Συνέχεια

Ειλικρινά δεν ξέρω αν υπάρχει Αριστερά

Ειλικρινά δεν ξέρω αν υπάρχει Αριστερά

 

Δεν πίστευα πως θα ζήσω μια νέα υποτέλεια της πατρίδας μου

 

Συνέντευξη του Χρόνη Μίσσιου στον Αργύρη Παπαστάθη

 

 «Ο Μανόλης Αναγνωστάκης μου έμαθε γράμματα στη φυλακή, ήμασταν θανατοποινίτες στο Γεντί Κουλέ» λέει ο Χρόνης Μίσσιος στο «Βήμα», στο περιθώριο της συνέντευξης που παραχώρησε ένα καυτό μεσημέρι της περασμένης εβδομάδας στο σπίτι του, στο Μικροχώρι Αττικής.

Στα 80 του ζει πλέον αποτραβηγμένος με τη σύζυγό του Ρηνιώ και τα τρία σκυλιά τους σε ένα αγροτόσπιτο, περιτριγυρισμένο από νεοελληνικές βίλες. Για να τον συναντήσει κανείς πρέπει να ακολουθήσει κανόνες… συνωμοτικότητας. Ένα ημιφορτηγό μάς περίμενε στην ταβέρνα «Μπάρμπα Βασίλης» για να μας οδηγήσει στο δρομάκι που καταλήγει στην πόρτα του.

Επιτέλους ακόμη ένας "διανοούμενος" της αριστεράς που τολμά να λέει τα πράγματα με το όνομα τους. Η πλειονότης των αριστερών, ειδικά στα πανεπιστήμια, κατάπιαν κυριολεκτικά τη γλώσσα τους μπροστά στα νέα δεινά που έρχονται για το λαό και τον τόπο. Υποθέτω δεν ήταν δύσκολο, είχαν καταπιεί προηγουμένως αμέτρητα ευρωπαϊκά κονδύλια. Γι αυτό και σώπασαν νωρίς, γαντζωμένοι και πλουσιοπάροχα σιτιζόμενοι στους "ιδεολογικούς μηχανισμούς του κράτους"…

 Τη συνέντευξη πήρε ο κ. Αργύρης Παπαστάθης και δημοσιεύτηκε στο Βήμα της Κυριακής. Οι σημειώσεις και οι τίτλοι είναι του γράφοντος.

 

– Τι σημαίνει για εσάς αυτή η κρίση;

«Πιστεύω ότι η κρίση δεν είναι μόνο οικονομική, είναι καθολική και παγκόσμια. Ο πλανήτης μας είναι πλέον μια μικρή γειτονιά γεμάτη κινδύνους και εγκληματικές συμμορίες που δεν γνωρίζουν σύνορα. Πιστεύω πως κανένας λαός, καμία χώρα δεν μπορεί να ονειρευτεί μια κοινωνία ισόνομη, ελεύθερη και ειρηνική».

– Γιατί;

«Πολλά θα μπορούσε να αναφέρει κανείς: για τον κίνδυνο του πυρηνικού ολέθρου, για την καταστροφή του περιβάλλοντος, για τον χρηματιστηριακό ιμπεριαλισμό κτλ. Πρόσφατο παράδειγμα έχουμε το έγκλημα της ΒΡ. Κι όμως κανένας δεν θα τιμωρηθεί, κανένας δεν ζητάει να σταματήσουν οι εξορύξεις στα βάθη του ωκεανού. Όλοι μιλούν για το πόσα σεντς έπεσε η μετοχή της. Η ανάγκη συνεργασίας των λαών είναι επιτακτική όσο ποτέ άλλοτε. Η ανάγκη μιας παγκόσμιας δράσης για να αλλάξουμε τους κοινωνικούς θεσμούς, τις αξίες μας και τη συμπεριφορά μας απέναντι στη φύση και στον συνάνθρωπό μας είναι στοιχειώδης προϋπόθεση».

– Τι μπορούμε να κάνουμε;

«Σήμερα είναι εύλογο το ερώτημα αν το προνόμιο της λογικής του ανθρώπου είναι όντως προνόμιο ή κατάρα. Η οικολογική κρίση του πλανήτη και των ανθρωπίνων κοινωνιών δεν είναι ένα εφιαλτικό σενάριο για το μέλλον αλλά μια οδυνηρή πραγματικότητα. Ο κόσμος του Οργουελ επιβεβαιώθηκε. Ο κόσμος του Χάξλεϊ είναι παρών. Μόνο με αυτογνωσία της ύπαρξής μας και τη συμφιλίωσή μας με αυτόν τον υπέροχο αινιγματικό κόσμο που μας γέννησε μπορούμε να αλλάξουμε την πορεία μας. Χρειαζόμαστε άλλη ιεράρχηση των αξιών, άλλους κοινωνικούς θεσμούς, άλλη φιλοσοφία. Οσο η κυρίαρχη αξία των κοινωνιών μας παραμένει η κερδοσκοπία, τα βήματα της ανθρώπινης ιστορίας- όπως είπε κάποτε και ο Δαντόν- θα είναι οι ταφόπετρες των ρομαντικών».

– Λέτε ότι η ζωή μετριέται μονάχα με τις συγκινήσεις που επιβεβαιώνουν την ανθρώπινη ουσία μας.Πιστεύετε ότι χάσαμε την ουσία τα τελευταία χρόνια;

«Νομίζω πως ναι. Η σημερινή κοινωνία δείχνει να έχει πέσει σε κώμα. Ο άνθρωπος από μια συμπαντική οντότητα με όνειρα, επιθυμίες, έρωτες και αισθήσεις μετατρέπεται σε ένα αντικείμενο παραγωγής και κατανάλωσης προϊόντων. Εχει χάσει τον προσανατολισμό του, έχει χάσει τις αξίες τού ευ ζην».

– Πώς βιώνετε την κρίση στην Ελλάδα;

«Αισθάνομαι ταπεινωμένος και περιφρονημένος. Νομίζω ότι ξαναζώ την εποχή του Πιουριφόι, τότε που η χώρα μας ήταν απόλυτα εξαρτημένη από τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό. Δεν πίστευα πως θα ζήσω μια νέα υποτέλεια της πατρίδας μου. Λέει ο Πρωθυπουργός ότι ήμασταν ο αδύναμος κρίκος και γι΄ αυτό μας χτύπησε τόσο καίρια ο τοκογλυφικός καπιταλισμός. Γιατί όμως είμαστε ο αδύναμος κρίκος; Είναι ένα ερώτημα στο οποίο οφείλει να απαντήσει το πολιτικό μας σύστημα και άλλοι κοινωνικοί φορείς που υποτίθεται ότι διακονούν τα συμφέροντα του λαού».

– Ωστόσο ο λαός, όλοι εμείς, δεν έχουμε ευθύνη γι'  αυτό που μας συνέβη;

«Αναμφίβολα ναι. Αυτό όμως δεν είναι το κυρίως πρόβλημα. Οπως και το σύνθημα "φέρτε πίσω τα κλεμμένα". Είναι σωστό αλλά ταυτόχρονα παραπλανητικό. Διότι το πρόβλημα είναι το σύστημα και οι θεσμοί που καθιερώσαμε. Θεσμοί που παράγουν βία, βαρβαρότητα και ψυχασθένεια, διότι πώς να κατανοήσει κανείς διαφορετικά την αφύσικη ζωή που μας υποχρέωσαν να βιώνουμε. Για να γυρίσουμε στα δικά μας: το εξοργιστικό είναι ότι μας εγκαλούν για έλλειψη πατριωτισμού όσους διαφωνούμε και αντιστεκόμαστε σε αυτά τα κατοχικά μέτρα. Είναι αυτοί που εκλέχθηκαν και ορκίστηκαν – οι περισσότεροι αλλεπάλληλες φορές – να υπερασπισθούν την πατρίδα και τα συμφέροντα του λαού της και μας οδήγησαν σε μια νέα εθνική υποτέλεια. Αιδώς, Αργείοι…».

– Είστε πολύ σκληρός.

«Στα 80 μου χρόνια δεν έχω το δικαίωμα της συγγνωστής πλάνης ούτε καμία δέσμευση για να μη λέω αυτό που σκέφτομαι και πιστεύω. Είναι τουλάχιστον ανόητο να υποστηρίζει κανείς ότι μια χώρα οικονομικά υποδουλωμένη μπορεί να είναι εθνικά και πολιτικά ελεύθερη και ανεξάρτητη. Ισως αυτή η νέα υποτέλεια γεννήσει μια νέα εθνική αντίσταση».

– Εθνική αντίσταση; Με ποια μορφή και πότε;

«Οταν ο λαός βγει επιτέλους από τις κομματικές μάντρες. Τι όραμα θα έχει αυτή η αντίσταση; Τι μορφές θα πάρει; Δεν ξέρω. Εγώ είμαι ήδη παρελθόν και δυσκολεύομαι ήδη να κατανοήσω το παρόν. Ελπίζω οι μορφές που θα πάρει να μην είναι βίαιες και εξουσιαστικές. Είναι ιστορικά βεβαιωμένο πως η βία και η εξουσία πρόδωσαν τα ωραιότερα όνειρα των επαναστατών».

– Πιστεύετε ότι υπάρχει ανάγκη τιμωρίας των ενόχων που μας οδήγησαν εδώ;

«Δεν πιστεύω στην καταστολή. Πιστεύω στην πρόληψη. Δυστυχώς όλες οι ανθρώπινες κοινωνίες στην εποχή μας έχουν εγκαταλείψει την πρόληψη, την αναζήτηση και αντιμετώπιση των αιτίων που γεννούν τα κοινωνικά φαινόμενα και επαφίενταιστην καταστολή σε ολόκληρο το φάσμα του κοινωνικού γίγνεσθαι».

 

Ο ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΟΥΡΑ ΤΗΣ ΑΘΕΡΙΝΑΣ

 

– Είστε ένας από τους πρωταγωνιστές της ιστορίας της Αριστεράς στην Ελλάδα τον αιώνα που πέρασε. Αναγνωρίζετε κάποιο «ιστορικό λάθος» στη διαδρομή της από το 1974 ως σήμερα;

«Κατ΄ αρχάς θέλω να σου πω ότι η διαδρομή μου στην Αριστερά ήταν, παρά τις αντιξοότητες, από τις πιο ευτυχισμένες και πλούσιες περιόδους της ζωής μου. Εί χαμε όνειρο, είχαμε όραμα, είχαμε μύθους και ψευδαισθήσεις. Η Αριστερά είχε βαθιές ρίζες μέσα στην ελληνική κοινωνία. Παρ΄ ότι ηττήθηκε στρατιωτικά, γρήγορα ξαναγεννήθηκε και στις δεκαετίες του ΄50 και του ΄60 ήταν ο μόνος παραγωγός πολιτισμού στη χώρα μας. Η Αριστερά ήταν επαναστατική, όχι με τη συνωμοτική έννοια αλλά με τον πολιτισμό της, μια πορεία που ήρθε να διακόψει η δικτατορία. Ούτε όμως η χούντα τη νίκησε. Η Αριστερά ηττήθηκε στη Μεταπολίτευση. Διασπασμένη για άλλη μία φορά πολεμούσε με τα "ευαγγέλια" προσπαθώντας να στρατολογήσει η κάθε πλευρά με το μέρος της περισσότερους κομμουνιστές. Να τους κάνει τι, αλήθεια; Να τους βάλει στο μπαούλο; Δεν αντιλήφθηκε τη νέα εποχή στην οποία εισερχόταν η ελληνική κοινωνία, τις προσδοκίες και τα προβλήματά της. Ετσι ήρθε το ΠαΣοΚ, πήρε όλο το πακέτο των συνθημάτων και των αιτημάτων της Αριστεράς και το απαξίωσε. Εκτοτε η Αριστερά ψάχνει την προίκα της σε λάθος μέρος. Σήμερα ειλικρινά δεν ξέρω αν υπάρχει Αριστερά. Αυτό που ισχυρίζεται ότι είναι Αριστερά δεν παράγει τίποτα, ούτε καν πολιτικό πολιτισμό».

– Τι εντύπωση σας προκάλεσε η νέα διάσπαση του Συνασπισμού;

«Επιβεβαιώνει αυτό που είπαμε προηγουμένως. Είναι ένα πείραμα που χρόνια τώρα παλεύει χωρίς να κατορθώνει να συνθέσει απόψεις. Οι διασπάσεις και οι επαναδιασπάσεις αυτού του χώρου μου φέρνουν στο μυαλό την επίδραση που έχει η ουρά της αθερίνας στον τρικυμισμένο ωκεανό».

– Αρα τι προτείνετε;

«Πιστεύω ότι ο μόνος δρόμος, η τελευταία έξοδος προς την ελευθερία του ανθρώπου και του πλανήτη είναι η ολιστική οικολογική φιλοσοφία, σκέψη, πράξη και συμπεριφορά. Η οικολογία ούτε φέρει ούτε εδραιώνει καμία εξουσία, αντίθετα την καθιστά άχρηστη. Είναι μια επανάσταση αυτογνωσίας, μια επανάσταση ανθρώπινης συνείδησης. Δεν είναι μια "πίστη" σε μια ιδεολογία αλλά μια καθημερινή πρακτική για να επανασυνδέσουμε τη λογική με τις αισθήσεις, να απελευθερώσουμε τη συμπαντική μας ιδιαιτερότητα. Να αναγνωρίσουμε τη διαφορετικότητα, την αυταξία και την αναγκαιότητα του συνόλου της ζωής. Είναι ένας δρόμος επαναπροσέγγισης του κόσμου που μας περιβάλλει, ένας δρόμος στην αναζήτηση της χαράς αντί της αγωνίας. Εχουμε ανάγκη να ξαναβρούμε την προσωπική μας αισθητική, τα προσωπικά μας μονοπάτια, του έρωτα, της αγάπης και της τρυφερότητας, το άρωμα του κόσμου και της ύπαρξής μας».

 

ΠΗΓΗ: Το Βήμα της Κυριακής, Κυριακή 20 Ιουνίου 2010,  http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=338700&dt=20/06/2010

 

Σημείωση: Οι υπογραμμίσεις έγιναν από τον admin.

Έρχεται βαθιά ύφεση – μείωση εισοδημάτων

Έρχεται βαθιά ύφεση – μείωση εισοδειμάτων

 

Συνέντευξη του Κώστα Λαπαβίτσα στο Πριν*

 

 

Συνολική αποτυχία ήταν το σχέδιο ένταξης της δραχμής στη ζώνη του ευρώ καθώς επιτάχυνε την πορεία καταστροφής του παραγωγικού ιστού της χώρας, η οποία με τη σειρά της δημιούργησε τα χρέη, υπογραμμίζει στο Πριν ο Κώστας Λαπαβίτσας. Στη συνέντευξή του αναφέρεται επίσης στις συνέπειες από την εφαρμογή των μέτρων του μνημονίου και τις δυνατότητες εξόδου από την κρίση, προς όφελος της εργατικής τάξης.

Σήμερα εφαρμόζονται οι πιο αποτυχημένες οικονομικές ιδέες της δεκαετίας του '20

– Η μια χώρα της ευρωζώνης μετά την άλλη (Ισπανία, Πορτογαλία, Ιταλία, Γαλλία) ανακοινώνουν μέτρα λιτότητας. Τα μέτρα αυτά αντιμετωπίζουν τις αιτίες της κρίσης και αποτελούν μονόδρομο για τους εργαζόμενους;

 

– Τα μέτρα αποτελούν εσπευσμένη αντίδραση στα φαινόμενα κρίσης που επανεμφανίστηκαν στις χρηματοπιστωτικές αγορές από το τέλος του 2009. Το πρόβλημα του κρατικού χρέους οδήγησε σε πτώση του ευρώ τους τελευταίους μήνες. Έκανε έτσι ιδιαίτερα επισφαλή τη θέση των ευρωπαϊκών τραπεζών. Για να σταθεροποιηθεί η κατάσταση, οι μηχανισμοί της ΕΕ και του ΔΝΤ παρείχαν τεράστια ποσά ρευστότητας, τα οποία ουσιαστικά πάνε στις τράπεζες. Ταυτόχρονα οι κυβερνήσεις προσπαθούν βεβιασμένα να περιορίσουν τα ελλείμματά τους, ώστε να δείξουν ότι ελέγχουν το θέμα του δημοσίου χρέους.

Πρόκειται για πολύ κακή εξέλιξη για τους εργαζόμενους αλλά και την κοινωνία ολόκληρη. Το κόστος αντιμετώπισης της κρίσης περνάει για μια ακόμη φορά στις πλάτες αυτών που δεν φταίνε για όσα συμβαίνουν. Αυτό γίνεται είτε ως  παροχή δημοσίων πόρων που καταλήγουν στις τράπεζες, είτε ως μείωση του λαϊκού εισοδήματος, περικοπή της κατανάλωσης και άνοδος της ανεργίας  λόγω της λιτότητας.

Τα μέτρα δείχνουν επίσης την ιδεολογική χρεοκοπία στην καρδιά της ευρωζώνης. Εν μέσω ήδη βαθειάς κρίσης, οι κυβερνήσεις επιβάλλουν αυστηρή λιτότητα με τη λογική ότι πρόκειται για «φάρμακο» το οποίο θα εξυγιάνει την οικονομία, η οποία θα επανέλθει κατόπιν σε ταχείς ρυθμούς μεγέθυνσης. Πρόκειται για τις πιο αποτυχημένες ιδέες στο χώρο της οικονομικής πολιτικής, για την οικονομική ιδεολογία η οποία επικρατούσε κατά τις δεκαετίες του 1920 και του 1930 πριν την εμφάνιση του Κέινς. Είναι εντυπωσιακή η διαφορά με την αμερικανική αστική τάξη που ακολουθεί αντίθετη πορεία διευρύνοντας τα ελλείμματα σε μια προσπάθεια να απαλύνει την ύφεση.

Τα μέτρα βεβαίως δεν αντιμετωπίζουν το δομικό πρόβλημα στην καρδιά της ευρωζώνης, δηλαδή την εμφάνιση χωρών του κέντρου, με μεγάλα εμπορικά πλεονάσματα, και χωρών της περιφέρειας, με αντιστοίχως μεγάλα ελλείμματα. Αντιθέτως, η επιβολή λιτότητας στην περιφέρεια θα κάνει τα πράγματα χειρότερα διότι θα εξασθενίσουν κι άλλο οι πιο αδύνατες οικονομίες. Θα μεγαλώσει ακόμη περισσότερο η κυριαρχία των χωρών του κέντρου, κυρίως της Γερμανίας.

Είναι λοιπόν απαραίτητο να υπάρξει αντίσταση από πλευράς των εργαζομένων. Δεν πρόκειται καθόλου για μονόδρομο, αλλά για την επιβολή απαρχαιωμένων και σκληρά ταξικών πολιτικών, οι οποίες θα κάνουν τα πράγματα πολύ χειρότερα για τους λαούς της Ευρώπης.

 

– Στην Ελλάδα, ποιο ήταν το απώτερο ζητούμενο από την ενεργοποίηση του περίφημου «μηχανισμού διάσωσης» και την προσφυγή στο ΔΝΤ;

 

– Η ελληνική οικονομία βρίσκεται καταπρόσωπο με τη χρεοκοπία ήδη από το 2009. Είναι άκρως απίθανο να μπορέσει από μόνη της να αντιμετωπίσει τον τεράστιο όγκο του χρέους. Εάν χρεοκοπήσει η Ελλάδα όμως, θα βρεθούν σε δύσκολη θέση οι γαλλικές και οι γερμανικές τράπεζες, ιδίως δε αν το φαινόμενο επεκταθεί και στην Πορτογαλία και την Ισπανία. Η γερμανική κυβέρνηση άργησε να αντιληφθεί αυτή τη διάσταση της κρίσης, που της έγινε ξεκάθαρη μόνο μετά τη μεσολάβηση του ΔΝΤ με διάφορες επισκέψεις στο Βερολίνο.

Ο μηχανισμός, λοιπόν, αποβλέπει στην αποτροπή άμεσης χρεοκοπίας της Ελλάδας, η οποία θα ήταν αναπόφευκτη το Μάιο. Δε λύνει όμως το βαθύτερο πρόβλημα που είναι ο όγκος του χρέους που συνθλίβει την ελληνική οικονομία. Η χρεοκοπία παραμένει πιθανή στο εγγύς μέλλον. Ο μηχανισμός εξασφαλίζει ένα χρονικό περιθώριο για τις μεγάλες τράπεζες του κέντρου ώστε να προετοιμαστούν για το ενδεχόμενο ελληνικής χρεοκοπίας. 

 

– Με βάση την διεθνή εμπειρία ποια θα είναι η επόμενη μέρα από την εφαρμογή του προγράμματος του ΔΝΤ; Τι θα σημάνει για την ελληνική οικονομία;

 

– Είναι προφανές ότι θα υπάρξει βαθύτατη ύφεση, με πτώση της κατανάλωσης, πτώση των επενδύσεων και μεγάλη άνοδο της ανεργίας. Η ελληνική οικονομία θα συρρικνωθεί δραστικά, τα εισοδήματα θα πέσουν και οι εισοδηματικές διαφορές, που είναι ήδη πολύ μεγάλες, θα γιγαντωθούν. Είναι απίθανο να υπάρξει ουσιαστική άνοδος των εξαγωγών δεδομένου ότι δεν μπορεί να γίνει υποτίμηση.

Από την άλλη, είναι πιθανό ότι θα περιοριστεί το έλλειμμα του δημοσίου και άρα θα πάψει η διόγκωση του χρέους. Το παράδοξο είναι όμως ότι, επειδή θα συρρικνωθεί δραστικά η οικονομία, το βάρος του χρέους  θα μεγαλώσει σημαντικά ως προς το εθνικό εισόδημα. Θα βρεθεί δηλαδή η Ελλάδα ακόμη πιο χρεωμένη, έστω κι αν περιοριστεί ο συνολικός όγκος του χρέους. Με τις εκτιμήσεις του ίδιου το ΔΝΤ, ο λόγος χρέους προς εθνικό εισόδημα θα είναι 120% το 2020, ενώ τώρα είναι περίπου 115%.

Με δυο λόγια, οι έλληνες εργαζόμενοι θα μπουν σε ένα τούνελ περικοπών, ανεργίας και μείωσης μισθών για μία δεκαετία, ενώ το αποτέλεσμα θα είναι να βρεθεί η Ελλάδα ακόμη πιο χρεωμένη. Πρόκειται για τραγική εξέλιξη διότι, αν συμβεί κάτι τέτοιο, ο παραγωγικός ιστός θα βρεθεί πολύ πιο εξασθενημένος και είναι πιθανό να χαθεί μια ολόκληρη γενιά, είτε μέσω της ανεργίας, είτε μέσω της μετανάστευσης.

 

– Η αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους, όπως προωθείται από κέντρα του ιμπεριαλισμού, συμφέρει τους εργαζόμενους ή είναι ολότελα εχθρική λύση;

 

– Η αναδιάρθρωση είναι στην ουσία ένας εύσχημος τρόπος για να αναλάβουν κάποιο από το κόστος του χρέους οι πιστωτές. Το ζήτημα είναι ποιός θα έχει τον έλεγχο της διαδικασίας. Αν τον κρατήσουν οι πιστωτές και τα κομμάτια του ελληνικού κεφαλαίου τα οποία επίσης κατέχουν δάνεια, οι εξελίξεις δεν θα είναι καθόλου καλές για τα λαϊκά στρώματα αλλά και την οικονομία γενικότερα. Μπορεί, για παράδειγμα, να οδηγηθούμε σε μεταβίβαση των ελληνικών τραπεζών στην ιδιοκτησία του ξένου κεφαλαίου. 

Αυτό που χρειάζεται είναι να γίνει παύση πληρωμών με λαϊκό και δημοκρατικό έλεγχο. Να υπάρξει καταρχήν διαφάνεια στο ποιός κατέχει το χρέος, με ποιούς όρους έχει συναφθεί και ποιός φέρει το βάρος. Οι διαπραγματεύσεις με τους πιστωτές θα πρέπει να γίνουν συντεταγμένα, με ξεκάθαρους στόχους και αποβλέποντας σε σημαντική συρρίκνωση του χρέους ώστε να ανασάνει η οικονομία. Στη βάση της ιστορικής εμπειρίας, το λεγόμενο ‘κούρεμα΄ θα πρέπει να είναι τουλάχιστον της τάξης του 50%-60%.

 

Δυνατότητα για σοσιαλιστικό μετασχηματισμό

 

Είναι ανάγκη η Αριστερά να οικοδομήσει ευρύτερα μέτωπα

 

Τι μέλλον έχει ο ελληνικός καπιταλισμός εντός του ευρώ;

 

– Η ένταξη του ελληνικού καπιταλισμού στο ευρώ είναι συνολική αποτυχία. Μετά μία δεκαετία, η Ελλάδα βρέθηκε με εξασθενημένο παραγωγικό μηχανισμό και εντάχθηκε για τα καλά στην περιφέρεια της Γερμανίας. Αδυνατώντας να ανταγωνιστεί τις χώρες του κέντρου, το ελληνικό κεφάλαιο έδωσε βάρος στην εγχώρια κατανάλωση βασισμένη στο δανεισμό. Παράλληλα αξιοποίησε το ευρώ ώστε να επεκταθεί σε γειτονικές χώρες, κυρίως οι τράπεζες, που είναι ο μεγάλος ωφελημένος του ευρώ. Η στρατηγική αυτή απέτυχε διότι η παραγωγική υποχώρηση της εγχώριας οικονομίας τελικά δημιούργησε χρέη τα οποία δεν μπορούν να στηριχτούν. Στο πλαίσιο αυτό φάνηκαν ξεκάθαρα και οι εγγενείς αδυναμίες του ελληνικού κράτους, δηλαδή η διαφθορά και ο σκληρός ταξικός του χαρακτήρας. Με τα μέτρα που πάρθηκαν τώρα και με τη προοπτική της χρεοκοπίας στο σύντομο μέλλον, τα πράγματα θα γίνουν ακόμη χειρότερα. Είναι επιτακτική ανάγκη η έξοδος της χώρας από την ευρωζώνη.

 

Σε ποιους στόχους μπορεί να συμπυκνωθεί μια φιλολαϊκή – αντικαπιταλιστική πρόταση διεξόδου από την κρίση;

 

– Η κρίση είναι μια τεράστια ευκαιρία για να υπάρξει βαθειά κοινωνική αλλαγή, η οποία θα αλλάξει την ισορροπία ισχύος υπέρ της εργασίας ανοίγοντας παράλληλα το δρόμο για το σοσιαλιστικό μετασχηματισμό οικονομίας και κοινωνίας. Η Αριστερά πρέπει να δημιουργήσει πρόγραμμα το οποίο θα λύνει τα προβλήματα της κρίσης υπέρ της εργατικής τάξης, ενώ θα βάζει τις βάσεις για σοσιαλιστική αλλαγή. Θα πρέπει δηλαδή το πρόγραμμα να είναι όχι μόνο αντικαπιταλιστικό αλλά και με σοσιαλιστική στόχευση σε βάθος χρόνου.

Ορισμένα μέτρα είναι προφανή, κυρίως αυτά που θα αντιμετωπίσουν την άμεση πίεση από την κρίση. Θα πρέπει να γίνει παύση πληρωμών και έξοδος από το ευρώ. Αμέσως θα τεθεί θέμα δημοσίου ελέγχου των τραπεζών και μεγάλων τομέων της οικονομίας, ώστε αφενός να προστατευτούν και αφετέρου, να λειτουργήσουν ως βάση για τη συνολική ανασυγκρότηση της οικονομίας. Η έξοδος από το ευρώ θα φέρει υποτίμηση τονώνοντας έτσι την παραγωγή. Από την άλλη θα χτυπήσει το εργατικό εισόδημα και άρα θα χρειαστεί πολιτική αναδιανομής από τους πλούσιους στους φτωχούς ώστε να περιοριστεί το πλήγμα. Η εμπειρία από άλλες χώρες που έκαναν παύση πληρωμών με υποτίμηση είναι ότι η παραγωγή ανακάμπτει ταχέως, ενώ περιορίζεται πολύ η άνοδος της ανεργίας. Στη βάση αυτή θα μπορέσει να διαμορφωθεί βιομηχανική πολιτική η οποία θα τονώσει τις επενδύσεις και θα κατευθύνει την οικονομία προς νέους τομείς που θα δημιουργούν απασχόληση. Θα γίνει δηλαδή εφικτή η σοσιαλιστική αλλαγή της χώρας.

Είναι προφανές ότι όλα αυτά απαιτούν δραστική αλλαγή του κράτους. Το σημερινό διεφθαρμένο και βαθειά ταξικό κράτος θα πρέπει να αλλάξει εκ βάθρων. Είναι απαραίτητο να υπάρξει διαφάνεια και λαϊκός έλεγχος από τα κάτω. Η αλλαγή υπέρ της εργασίας στην κατεύθυνση του σοσιαλισμού δε μπορεί να γίνει χωρίς δημοκρατία στους κρατικούς μηχανισμούς. Θα πρέπει οι εργατικές και λαϊκές δυνάμεις στη χώρα να αποκτήσουν κυριότητα επί του κράτους με διαφάνεια και δημοκρατία.

Μπορεί η Αριστερά να σηκώσει τέτοιο βάρος; Η ιστορική πρόκληση είναι πολύ μεγάλη, αλλά και οι κοινωνικές δυνάμεις που μπορούν να κάνουν την αλλαγή είναι ορατές. Υπάρχει μεγάλο πεδίο για συμμαχία εργατικών, μικροαστικών και αγροτικών στρωμάτων που θα στηρίξουν ένα τέτοιο πρόγραμμα. Απομένει να δούμε αν η Αριστερά έχει τη δύναμη να διαμορφώσει τα μετωπικά σχήματα που είναι απαραίτητα. Οι συνθήκες είναι ευνοϊκές για πρώτη φορά μετά από δεκαετίες.

 

ΠΗΓΗ: ΠΡΙΝ 30/5/2010 –  http://leonidasvatikiotis.wordpress.com/2010/06/01/%ce%ba-%ce%bb%ce%b1%cf%80%ce%b1%ce%b2%ce%af%cf%84%cf%83%ce%b1%cf%82-%ce%ad%cf%81%cf%87%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%b9-%ce%b2%ce%b1%ce%b8%ce%b9%ce%ac-%cf%8d%cf%86%ce%b5%cf%83%ce%b7-%ce%bc%ce%b5%ce%af/