Κοινή Συνέντευξη στο περιοδικό «κόκκινο»

 

Των Κώστα Λαπαβίτσα και Σταύρου Τομπάζου

 

"Η συμμετοχή στην ΟΝΕ αποτέλεσε μόνο πηγή κακών για την ελληνική οικονομία και κοινωνία. Όπως ήδη εξήγησα, η ΟΝΕ είναι μηχανισμός γερμανικής κυριαρχίας, ένα σιδερένιο χέρι που συντρίβει τους ευρωπαϊκούς λαούς. Η έξοδος της Ελλάδας είναι απαραίτητη για να αναπνεύσει η οικονομία και η κοινωνία."

"Η παύση πληρωμών κατά πάσα πιθανότητα θα γίνει, είτε το απαιτήσει η Αριστερά είτε όχι. Το πραγματικό ζητούμενο είναι να γίνει με όρους που θα θέσει η Αριστερά και το λαϊκό κίνημα, όχι με όρους της κυβέρνησης ή των δανειστών. Αυτό σημαίνει πρώτα πρώτα εθνικοποίηση των τραπεζών, διότι στην πράξη θα χρεοκοπήσουν μόλις γίνει η παύση πληρωμών, δεδομένου ότι κατέχουν μεγάλο όγκο χρεογράφων του ελληνικού Δημοσίου."

 

"Ουσιαστικά η παρούσα κρίση είναι η διαδικασία εξόφλησης των ποσοστών μεγέθυνσης του ΑΕΠ που το οικονομικό παρελθόν «δανείστηκε» από το οικονομικό μέλλον."

 

Ερώτηση: Η καπιταλιστική κρίση διαρκεί. Εκτιμάτε ότι η διαφαινόμενη ανάκαμψη από την ύφεση του 2009 μπορεί να προδιαγράφει μια τροχιά εξόδου απ' αυτήν;

 

Η απάντηση είναι αρνητική. Δεν έχουμε να κάνουμε με μια απλή ύφεση ή με μια κρίση περιοδικού χαρακτήρα. Δεν έχουμε να κάνουμε ούτε με μια απλή κρίση του χρηματοπιστωτικού συστήματος που έχει επιπτώσεις στη λεγόμενη πραγματική οικονομία. Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι οι νομισματικές αρχές, οι κεντρικές τράπεζες και τα κράτη επιτύχουν μιαν αποτελεσματική ρύθμιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος, και πάλιν δεν θα έπρεπε να αναμένει κανείς μια νέα, μακροχρόνια περίοδο οικονομικής άνθησης.

Πρόκειται για μια κρίση δομικού χαρακτήρα, δηλαδή, πιο συγκεκριμένα, για μια κρίση των σχημάτων αναπαραγωγής του κεφαλαίου. Απέτυχαν οι νεοφιλελεύθερες προσπάθειες εξόδου από το μακροχρόνιο καθοδικό κύμα της μεταπολεμικής περιόδου που, στον ανεπτυγμένο κόσμο, χρονολογείται από τις αρχές της δεκαετίας του 1970. Αυτό το καθοδικό κύμα προήλθε από μιαν αύξηση της οργανικής σύνθεσης του κεφαλαίου, χωρίς αύξηση του ποσοστού εκμετάλλευσης ικανής να την εξουδετερώσει. Το αποτέλεσμα ήταν η πτώση του ποσοστού κέρδους και του ποσοστού συσσώρευσης του κεφαλαίου, η μείωση των ρυθμών μεγέθυνσης, η μαζική ανεργία και φτώχεια ως δομικά πλέον χαρακτηριστικά του συστήματος.

Οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές από τις αρχές του 1980, περιλαμβανομένης της «παγκοσμιοποίησης», επιδίωξαν την ανάκαμψη του ποσοστού του κέρδους διαμέσου της καθήλωσης του ρυθμού αύξησης των πραγματικών μισθών σε σχέση με το ρυθμό αύξησης της παραγωγικότητας της εργασίας. Πράγματι, στις μεγάλες τουλάχιστον ανεπτυγμένες οικονομίες, είτε βασιστεί κανείς στα δεδομένα των εθνικών στατιστικών είτε σ' αυτά της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, παρατηρείται μιας σαφής ανάκαμψη του ποσοστού του κέρδους.

Ωστόσο, παρά το επίσημο «αυτονόητο», ούτε η συσσώρευση παγίου κεφαλαίου ούτε η μεγέθυνση του ΑΕΠ ακολούθησαν την ανοδική πορεία του ποσοστού του κέρδους, διότι ο τρόπος με τον οποίο αυξήθηκε το κέρδος συρρίκνωνε τη ζήτηση ή, με μαρξιστικούς όρους, δημιουργούσε προβλήματα στη διαδικασία πραγματοποίησης της αξίας. Βέβαια η ίδια η δομή της ζήτησης άλλαξε. Τα ανώτερα κοινωνικά στρώματα κατανάλωναν ένα μεγαλύτερο μέρος της υπεραξίας σε πολυτελή προϊόντα αντί σε επενδύσεις παγίου κεφαλαίου σε σχέση με τον παρελθόν. Επειδή όμως τα ανώτερα στρώματα δεν μπορούσαν ούτε να επενδύσουν (ελλείψει παραγωγικών επενδυτικών ευκαιριών που να υπόσχονται ψηλά κέρδη) ούτε να καταναλώσουν το σύνολο της διαθέσιμης υπεραξίας, διατήρησαν, μέσα στη δεκαετία του 2000, τους ρυθμούς μεγέθυνσης τεχνητά ψηλούς μεταφέροντας ένα μέρος της υπεραξίας στους μισθωτούς εργάτες υπό μορφή δανείων. Το απορυθμισμένο χρηματοπιστωτικό σύστημα, με τα διάφορα παράγωγα προϊόντα του (ABS, CDO, MBS, CDS κ.λπ.), δημιουργώντας μια ψευδαίσθηση ασφάλειας στους δανειστές που ουσιαστικά, ενώ πίστευαν ότι ανακάλυψαν τον τρόπο να ξεφορτώνονται τον κίνδυνο, τον διέχεαν και από ατομικό τον καθιστούσαν κοινωνικό, υπήρξε η μέθοδος αυτής της τεχνητής μεγέθυνσης.

 Τα όλο και περισσότερο χρεωμένα νοικοκυριά υποθήκευαν τα μελλοντικά τους εισοδήματα. Κατανάλωναν δηλαδή στο παρόν, αυτό που θα έπρεπε υπό ομαλές συνθήκες να καταναλώσουν στο μέλλον. Είναι φανερό ότι ένα τέτοιο σχήμα κοινωνικής αναπαραγωγής δεν θα μπορούσε να διαρκέσει: όσο χρεώνονται τα νοικοκυριά των μισθωτών, τόσο μειώνεται η φερεγγυότητά τους, κι όσο μειώνεται η τελευταία, τόσο πιο ευάλωτο καθίσταται στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, το οποίο, εν τέλει, κατέρρευσε παρά το γεγονός ότι η χρηματοπιστωτική κρίση εκδηλώθηκε αρχικά σ' ένα μικρό τμήμα της αγοράς (ενυπόθηκα δάνεια για αγορά ακινήτων). Ουσιαστικά η παρούσα κρίση είναι η διαδικασία εξόφλησης των ποσοστών μεγέθυνσης του ΑΕΠ που το οικονομικό παρελθόν «δανείστηκε» από το οικονομικό μέλλον.

Ως εκ τούτου, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι το χρηματοπιστωτικό σύστημα ρυθμίζεται αποτελεσματικά,δεν θα έχουμε οικονομική ανάπτυξη, αλλά σταθερή στασιμότητα του ΑΕΠ σε ένα κοινωνικό φόντο διαιωνιζόμενων ανισοτήτων στο εισόδημα και τον πλούτο, στη μόρφωση και την υγεία, στην ποιότητα του ελεύθερου χρόνου. Βέβαια η πραγματοποίηση αυτής της υπόθεσης είναι εξαιρετικά απίθανη. Το χρηματοπιστωτικό σύστημα δεν πρόκειται να ρυθμιστεί ούτε λίγο ούτε πολύ αποτελεσματικά. Οι υπεύθυνοι, στην καλύτερη περίπτωση κατά την εκτίμησή μου, θα ρυθμίσουν κάπως αυστηρότερα το τραπεζικό σύστημα, που αποτελεί μόνο ένα από τα τρία μεγάλα κεφάλαια του χρηματοπιστωτικού συστήματος (τα άλλα δύο κεφάλαια είναι τα παράγωγα προϊόντα όπως π.χ τα CDS και τα προθεσμιακά συμβόλαια και οι φορολογικοί παράδεισοι). Αν έτσι έχουν τα πράγματα, θα πρέπει να αναμένουμε ρυθμούς μεγέθυνσης πολύ χαμηλούς και μεγάλη οικονομική αστάθεια, δηλαδή έντονες διακυμάνσεις του ΑΕΠ, κατά τα επόμενα χρόνια.  

 

Η κρίση ξεπήδησε μέσα από το χρηματοπιστωτικό σύστημα μετά τη φούσκα ακινήτων στις ΗΠΑ και εξελίχθηκε σε βαθιά ύφεση κυρίως των αναπτυγμένων χωρών. Τα πιο ακραία φαινόμενα αποφεύχθηκαν μέσω της κρατικής παρέμβασης, η οποία διέσωσε τις τράπεζες και στήριξε τη ζήτηση. Αλλά δεν υπάρχει πραγματική ανάκαμψη. Αυτό που συμβαίνει είναι επαναφορά της κερδοφορίας των τραπεζών σε απίστευτα επίπεδα, καθαρά και μόνο λόγω της κρατικής παρέμβασης. Όμως οι επενδύσεις, η κατανάλωση και η παραγωγή παραμένουν άκρως προβληματικές στις περισσότερες αναπτυγμένες χώρες. Αυτό σημαίνει ότι και η θέση των τραπεζών δεν έχει πραγματικά βελτιωθεί. Από το τέλος του 2009 μάλιστα περάσαμε σε καινούργια φάση της κρίσης, που επικεντρώνεται στο δημόσιο χρέος. Το νέο ξέσπασμα οφείλεται στις δαπάνες του κράτους για να διασωθεί ο χρηματοπιστωτικός τομέας, αλλά και στην κατάρρευση των δημόσιων εσόδων λόγω ύφεσης. Η κατάσταση, εν ολίγοις, παραμένει εξαιρετικά επισφαλής και δεν είναι καθόλου απίθανο η εξελισσόμενη κρίση δημόσιου χρέους να οδηγήσει σε νέα τραπεζική κρίση στο άμεσο μέλλον.

Ερώτηση: Πώς αξιολογείτε την κρίση της ελληνικής οικονομίας; Οφείλεται στην κρίση του μοντέλου ανάπτυξης, στην κρίση χρέους, στην επίδραση της ΟΝΕ; Πώς σχετίζονται αυτές οι πλευρές μεταξύ τους;

 

Το εθνικό νόμισμα είναι ένα προστατευτικό μέτρο. Στο πλαίσιο της Ε.Ε., μετά τη «μεγάλη, ενιαία αγορά» και την απελευθέρωση της διακίνησης των κεφαλαίων, το εθνικό νόμισμα ήταν το τελευταίο προστατευτικό μέτρο.

Η εμπειρία των πρώτων δεκαετιών της μεταπολεμικής περιόδου, ιδιαίτερα στις χώρες της νοτιοανατολικής Ασίας, έδειξε ότι το νόμισμα και η συναλλαγματική πολιτική, όταν εντάσσονται στο πλαίσιο μιας ευρύτερης βιομηχανικής πολιτικής ή ενός στρατηγικού οικονομικού σχεδιασμού, μπορούν να έχουν θεαματικά αποτελέσματα.

Η ΟΝΕ καταργεί για τα κράτη-μέλη της αυτό το ύστατο προστατευτικό μέτρο, χωρίς να προβλέπονται μηχανισμοί ενίσχυσης των οικονομιών που δυσκολεύονται να αντιμετωπίσουν τον «ελεύθερο» ανταγωνισμό που προκύπτει. Ως εκ τούτου, η ΟΝΕ είναι μια ημιτελής νομισματική ένωση. Σε συνθήκες ελεύθερου ανταγωνισμού, είναι φυσικό και αναμενόμενο οι διάφορες εθνικές οικονομίες να γίνονται όλο και πιο συμπληρωματικές διαμέσου μιας διαδικασίας ειδίκευσής τους σε κάποιους τομείς εις βάρος άλλων. Προκύπτει δηλαδή ένα σύστημα διαφορετικών εθνικών ειδικεύσεων ανάλογα με τα «συγκριτικά πλεονεκτήματα» των κρατών-μελών της ζώνης του ελεύθερου ανταγωνισμού. Ωστόσο, δεν παρουσιάζουν όλες οι εθνικές ειδικεύσεις τον ίδιο δυναμισμό. Κάποια κράτη ευνοούνται, κάποια άλλα δέχονται τις αρνητικές επιπτώσεις της «οπισθοδρομικής» τους ειδίκευσης.

Στην περίπτωση της ΟΝΕ, τα δύο ακραία παραδείγματα είναι η Γερμανία της οποίας η ειδίκευση μπορεί να χαρακτηριστεί ευνοϊκή και η Ελλάδα με ιδιαίτερα δυσμενή ειδίκευση. Αν αυτές οι δύο χώρες αποτελούσαν πολιτείες ενός ομόσπονδου ευρωπαϊκού κράτους, οι διαφορετικές τους ειδικεύσεις δεν θα αποτελούσαν ένα τόσο μεγάλο πρόβλημα όπως σήμερα. Διαμέσου του ενιαίου φορολογικού συστήματος η ελληνική πολιτεία θα τύγχανε οικονομικής στήριξης από την γερμανική πολιτεία. Η ΟΝΕ όμως δεν παραπέμπει σε μια ομοσπονδία 16 πολιτειών, αλλά σε μια ζώνη που δεν διέπεται καν από την αρχή της κοινωνικής και οικονομικής εναρμόνισης, αλλά από την αρχή της «ανταγωνιστικής λιτότητας» ανάμεσα στα κράτη-μέλη της.

Η Ελλάδα όχι μόνο δεν επωφελείται σήμερα από την κοινοτική αλληλεγγύη, αλλά υφίσταται, όπως και η υπόλοιπη νότια Ευρώπη (και ως ένα βαθμό ακόμη και η Γαλλία), τις δυσμενείς επιπτώσεις της γερμανικής οικονομικής πολιτικής. Η «μεγάλη συμμαχία», πριν την παρούσα γερμανική κυβέρνηση, επέβαλε μια πολιτική δρακόντειας μισθολογικής λιτότητας. Ο πραγματικός μισθός του Γερμανού εργάτη δεν αυξήθηκε σχεδόν καθόλου κατά τη δεκαετία του 2000, παρά την αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας. Η γερμανική αγορά είναι η μεγαλύτερη της Ευρώπης από την οποία, ιδιαίτερα οι χώρες της νότιας Ευρώπης, εξαρτώνται σε μεγάλο βαθμό οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.

Την πολιτική και την οικονομική ήττα της γερμανικής εργατικής τάξης της δεκαετίας του 2000 πληρώνει σήμερα όλη η νότια Ευρώπη και ιδιαίτερα η Ελλάδα. Όπως και η Ισπανία και η Πορτογαλία, η Ελλάδα είδε τα ελλείμματα στις τρέχουσες συναλλαγές της να διευρύνονται αδιάκοπα μέσα στη δεκαετία του 2000. Ωστόσο, αυτά τα ελλείμματα χρηματοδοτούνται υποχρεωτικά από το εξωτερικό και κυρίως από άλλες ευρωπαϊκές χώρες που παρουσιάζουν πλεόνασμα αποταμίευσης (μεγαλύτερη αποταμίευση απ' ό,τι επένδυση). Ιδού γιατί το χρέος, δημόσιο και ιδιωτικό, παρουσίασε αυξητική τάση μέσα στη δεκαετία του 2000.

Στο πλαίσιο της ευρωζώνης, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, καθορίζει ένα ενιαίο βραχυπρόθεσμο ονομαστικό επιτόκιο για ολόκληρη τη ζώνη. Δεδομένου όμως ότι τα ποσοστά πληθωρισμού διαφέρουν στα κράτη-μέλη της ζώνης, οι χώρες που παρουσιάζουν πιο ψηλά ποσοστά πληθωρισμού από το μέσο όρο επωφελούνται από πιο χαμηλά πραγματικά επιτόκια, με αποτέλεσμα τα χρέη επιχειρήσεων και νοικοκυριών να παρουσιάζουν αυξητική τάση. Αυτή ήταν και η περίπτωση της Ελλάδας, όπου τα χαμηλά πραγματικά επιτόκια (μεταξύ άλλων λόγων, όπως π.χ. η προετοιμασία των ολυμπιακών αγώνων) οδήγησαν σε μιαν υπερθέρμανση της οικονομίας πριν την κρίση. Με άλλα λόγια, η Ελλάδα, δανείστηκε στα χρόνια της δεκαετίας του 2000 πριν την κρίση, περισσότερο από τον μέσο ευρωπαϊκό όρο, ποσοστά μεγέθυνσης από το μέλλον. Το ίδιο, και σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό, ισχύει για την Ισπανία, η περίπτωση της οποίας δεν προκάλεσε καμία ανησυχία στις ευρωπαϊκές αρχές. Το ιδιωτικό χρέος, σε αντίθεση με το δημόσιο, δεν ρυθμίζεται από κανένα κριτήριο του Μάαστριχτ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορεί να αυξάνεται ανεξέλεγκτα χωρίς επιπτώσεις.

Πρέπει να προσθέσουμε, όμως, ότι και οι ελληνικές άρχουσες ελίτ, πολιτικές και οικονομικές, φέρουν ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης για την παρούσα κατάσταση. Η διαφθορά, η διασπάθιση δημόσιων πόρων, η φοροδιαφυγή, οι πελατειακές σχέσεις, η ανοχή προνομίων οθωμανικής προέλευσης όπως π.χ. το φορολογικό καθεστώς της εκκλησίας, όλοι αυτοί οι παράγοντες συνέβαλαν στην εικόνα που παρουσιάζει σήμερα η ελληνική οικονομία. Επιπλέον, το κράτος δεν ανέπτυξε καμιά μακροχρόνια οικονομική στρατηγική βελτίωσης της παραγωγικότητας, παρά το γεγονός ότι το ΙΝΕ-ΓΣΕΕ εντόπισε πολύ νωρίς και πολύ εύστοχα τις δομικές αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας.

 

Η ελληνική οικονομία χτυπήθηκε καταρχήν από την πτώση των εξαγωγών λόγω της διεθνούς κρίσης. Τα αποτελέσματα δεν ήταν έντονα και γι' αυτό διάφοροι ισχυρίζονταν ότι η Ελλάδα θα απέφευγε τα χειρότερα. Όταν όμως περάσαμε στη φάση της κρίσης δημόσιου χρέους, η Ελλάδα χτυπήθηκε με εξαιρετική οξύτητα και τότε φάνηκαν όλες οι αδυναμίες της ένταξης του ελληνικού καπιταλισμού στην παγκόσμια οικονομία τα τελευταία χρόνια. Η ΟΝΕ αποδείχτηκε παντελώς αποτυχημένη επιλογή για το ελληνικό κεφάλαιο, φέρνοντας κατάρρευση των εξαγωγών, αποδυνάμωση του παραγωγικού ιστού και σταδιακή διόγκωση του εξωτερικού δανεισμού. Το μοντέλο συσσώρευσης των τελευταίων ετών δεν έχει πλέον κανένα μέλλον. Δεν μπορεί ο ελληνικός καπιταλισμός να επιβιώνει με κατανάλωση ύψους 70% του ΑΕΠ, χαμηλές επενδύσεις, χαμηλούς μισθούς, αρνητική αποταμίευση, υπερδανεισμό των εργαζομένων, και αδυναμία εξαγωγών. Είμαστε σε σημείο καμπής. Το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα εξαρτάται από πλήθος υποκειμενικών παραγόντων, πάνω απ' όλα την αντίδραση της εργατικής τάξης.

Ερώτηση: Ότι η ΟΝΕ έχει λειτουργήσει σαν μηχανισμός απόκλισης, προκύπτει από τα στατιστικά στοιχεία των χωρών-μελών. Με βάση αυτή τη διαπίστωση, ποιες είναι οι προοπτικές της ΟΝΕ και κατ' επέκταση της Ε.Ε.;

 

Η απόκλιση την οποία αναφέρετε δεν επιβεβαιώνεται από όλα τα σημαντικά στατιστικά δεδομένα. Πριν την κρίση τουλάχιστον, παρουσιάζονται πιο ψηλοί ρυθμοί μεγέθυνσης του ΑΕΠ στην Ισπανία και την Ελλάδα απ' ό,τι ο μέσος όρος της ευρωζώνης. Ως εκ τούτου, το κατά κεφαλή εισόδημα σ' αυτές τις δύο χώρες μάλλον συγκλίνει ελαφρά με το μέσο όρο της ευρωζώνης. Αυτό όμως οφείλεται στην υπερθέρμανση αυτών των οικονομιών που αναφέραμε πιο πάνω. Τώρα που η κρίση προσγειώνει απότομα αυτές τις οικονομίες, είναι πολύ πιθανή η δυσμενής απόκλιση των προαναφερθέντων δεικτών σε σχέση με τον μέσο όρο της ευρωζώνης κατά τα επόμενα χρόνια. Η ΟΝΕ αυξάνει την ένταση τόσο των ανοδικών φάσεων όσο και των υφέσεων των βραχέων οικονομικών κύκλων στις χώρες με σχετικά ψηλά ποσοστά πληθωρισμού και χαμηλά πραγματικά επιτόκια. Σε τέτοιες χώρες, μεγεθύνει αντί να μειώνει την οικονομική αστάθεια.

Το μέλλον της ΟΝΕ εξαρτάται κυρίως από την πολιτική βούληση των ισχυρών κρατών της Ευρώπης που είναι σε θέση να επηρεάζουν ουσιαστικά τα ευρωπαϊκά όργανα. Αν αυτά τα κράτη αφήσουν τα πιο αδύνατα στην τύχη τους, αν συνεχίσουν να τα πιέζουν να φορτώσουν το κόστος της κρίσης στους απλούς μισθωτούς και φορολογούμενους, τότε αναλαμβάνουν ρίσκα για την ευρωζώνη δημιουργώντας δυναμικές που δεν είναι βέβαιο ότι θα μπορέσουν να ελέγξουν.

Αν δεν θέλουν να διακινδυνεύσουν τη συνοχή της ευρωζώνης ή ακόμη την ύπαρξη του ίδιου του ευρώ, πρέπει να αλλάξουν στάση. Αυτό που δεν φαίνεται να κατανοούν σήμερα κάποιες γερμανικές ελίτ είναι ότι η ύπαρξη του ευρώ χωρίς τη νότια Ευρώπη είναι πολύ αμφίβολη και για οικονομικούς, αλλά κυρίως για γεωπολιτικούς λόγους. Θα μείνει η Γαλλία στη ζώνη ευρώ χωρίς τη νότια Ευρώπη;

Αν λοιπόν τα ισχυρά ευρωπαϊκά κράτη θέλουν να διασφαλίσουν το ευρώ χωρίς να ποντάρουν σε ένα επικίνδυνο στοίχημα, υπάρχουν πολλά λογικά πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να κάνουν, εκ των οποίων μερικά αποτελούν μέρος των ηχηρών τους διακηρύξεων. Ας αρχίσουν π.χ. καταστέλλοντας την κερδοσκοπία στα ελληνικά ομόλογα Δημοσίου από την οποία κερδίζουν αυτοί που προκάλεσαν την κρίση ευθύς εξαρχής: οι επενδυτικές τράπεζες, τα κερδοσκοπικά ταμεία, τα ταμεία συντάξεων, οι ασφαλιστικές εταιρείες που καταβροχθίζουν αυτή τη στιγμή το μόχθο και τον ιδρώτα του Έλληνα απλού φορολογούμενου.

Όταν μια επενδυτική τράπεζα με διεθνείς δραστηριότητες, ας πούμε π.χ. η Goldman Sachs, έχει το δικαίωμα να πουλά ομόλογα ελληνικού δημοσίου που δεν έχει στην τρέχουσα τιμή τους, δεσμευόμενη να τα παραδώσει σε κάποιο χρονικό διάστημα, δεν εισπράττει μόνο προμήθεια για τις «καλές της υπηρεσίες», αλλά κερδίζει και κάθε φορά που η τιμή των τίτλων μειώνεται. Τα αγοράζει για να τα παραδώσει πιο φθηνά απ' ό,τι τα πούλησε. Όταν όμως πουλά μαζικά τα ομόλογα που δεν έχει ακόμη, δημιουργεί μιαν υπερπροσφορά που συρρικνώνει την τιμή των ομολόγων και άρα αυξάνει το επιτόκιο στην τιμή αγοράς. Το ελληνικό κράτος υποχρεώνεται έτσι να αυξάνει αδιάκοπα το επιτόκιο στα νέα ομόλογα που εκδίδει και να υποθηκεύει έτσι ακόμη περισσότερο το μελλοντικό εισόδημα του Έλληνα φορολογούμενου. Η προφητεία της επενδυτικής τράπεζας είναι αυτοεπιβεβαιωνόμενη προφητεία και το ελληνικό Δημόσιο καταντά όμηρος της τραπεζικής κερδοσκοπίας. Τόσο δύσκολο είναι να ρυθμιστούν τέτοιου είδους δραστηριότητες των επενδυτικών τραπεζών; Το μόνο που χρειάζεται είναι πολιτική βούληση κι όχι μόνο μεγάλα λόγια.

Τέτοιου είδους δραστηριότητες των επενδυτικών τραπεζών είναι όμως μόνο το ορεκτικό στο κερδοσκοπικό τσιμπούσι. Μετά κερδοσκοπούν οι ασφαλιστικές εταιρείες και τα ταμεία συντάξεων που πουλούν ασφαλιστικούς τίτλους CDS στους δανειστές του ελληνικού Δημοσίου και σε άλλους κερδοσκόπους, οι οποίοι τους αγοράζουν όλο και πιο ακριβά όσο το ενδεχόμενο παύσης πληρωμών του ελληνικού Δημοσίου θεωρείται πιθανό.

Τα κερδοσκοπικά ταμεία, που δεν ασχολούνται με ομόλογα Δημοσίου αλλά με πιο βραχυπρόθεσμες και ριψοκίνδυνες «επενδύσεις», αγοράζουν τα CDS του ελληνικού δημόσιου χρέους, χωρίς να δανείζουν τα ίδια το ελληνικό κράτος. Τι ασφαλίζουν αλήθεια αυτά τα ταμεία; Δεν ασφαλίζουν απολύτως τίποτα. Αγοράζουν τίτλους CDS τώρα για να τους πουλήσουν πιο ακριβά στο μέλλον, εκτιμώντας ότι η φημολογία περί πτώχευσης της Ελλάδας θα οδηγήσει σε περαιτέρω αύξηση της τιμής αυτών των τίτλων. Τόσο δύσκολο είναι αλήθεια να ρυθμιστούν αυτοί οι ασφαλιστικοί τίτλοι; Αφού δεν μπορώ να ασφαλιστώ κατά της καταστροφής του αυτοκινήτου του γείτονά μου ποντάροντας σ' αυτήν, γιατί να μπορώ να ποντάρω στην καταστροφή του ελληνικού Δημοσίου με το οποίο δεν έχω καμιά σχέση; Όσο βέβαια αυξάνεται η τιμή των CDS στα ελληνικά ομόλογα, τα ομόλογα χάνουν την αξία τους στις δευτερογενείς αγορές και το ελληνικό κράτος υποχρεώνεται να υπόσχεται όλο και ψηλότερα επιτόκια. Ιδού γιατί το περίφημο spread έσπασε όλα τα ρεκόρ.

Θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς δεκάδες εναλλακτικά μέτρα προκειμένου να κατασταλεί αυτού του τύπου η κερδοσκοπία. Είναι δυνατό να κατασταλεί μέσα σε τρεις μέρες. Μήπως, όμως, προέχει η ανάγκη «αποκατάστασης» των κερδοσκοπικών οργανισμών κάθε λογής, που κατέγραψαν υπερβολικές ζημιές με την κρίση των subprimes και ό,τι επακολούθησε, από την ανάγκη διάσωσης της Ελλάδας, των άλλων χωρών της ευρωζώνης με παρόμοια προβλήματα και, εν τέλει, του ίδιου του ευρώ;

Είναι άμεση ανάγκη το άρθρο 122 (παρ. 2) της Συνθήκης της Λισσαβόνας να ερμηνευθεί «μεγαλόψυχα». Το άρθρο προβλέπει ευρωπαϊκή βοήθεια σε χώρες που έχουν να αντιμετωπίσουν φυσικές καταστροφές, αλλά διατυπώνεται με τρόπο που να μην αποκλείονται κι άλλες καταστροφές. Βέβαια, ακόμη και με τέτοιου είδους ερμηνεία του εν λόγω άρθρου, η Συνθήκη της Λισσαβόνας δεν εξασφαλίζει τις νομικές προϋποθέσεις για ανάπτυξη μηχανισμών στήριξης, γιατί βάσει του άρθρου 122 δεν μπορεί να δοθεί βοήθεια σ' ένα κράτος παρά μετά την «καταστροφή».      
Πιο μακροπρόθεσμα η ζώνη ευρώ πρέπει να αναπτύξει μηχανισμούς στήριξης των πιο αδύνατων χωρών και των πιο οπισθοδρομικών ειδικεύσεων. Βέβαια αυτό το θέμα, η ολοκλήρωση δηλαδή μιας ημιτελούς ΟΝΕ, προϋποθέτει βήματα πολιτικής ολοκλήρωσης και εκδημοκρατισμού της Ε.Ε., όπως π.χ. τη φορολογική και την προοδευτική κοινωνική εναρμόνιση, τη δημιουργία μιας δημοκρατικά ελεγχόμενης οικονομικής κυβέρνησης και μηχανισμών επιτήρησης που προϋποθέτουν μερική κατάλυση των εθνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων κ.λπ.  

 

Για την ακρίβεια η ΟΝΕ έχει λειτουργήσει ως μηχανισμός δημιουργίας πλεονασμάτων για τη Γερμανία και ελλειμμάτων για τις υπόλοιπες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των χωρών της εσωτερικής περιφέρειας, δηλαδή Πορτογαλία, Ελλάδα, Ιρλανδία, Ισπανία κ.λπ. Ο λόγος είναι απλός. Η ΟΝΕ άσκησε μεγάλη πίεση στο εργατικό εισόδημα γενικά, αλλά με ιδιαίτερη ένταση στη Γερμανία. Το γερμανικό κεφάλαιο έχει πετύχει την καθήλωση των μισθών για πολλά χρόνια λόγω κυβερνητικών πολιτικών αλλά και υποχώρησης των συνδικάτων. Αυτός είναι αποκλειστικά ο λόγος που έχει ανεβάσει την ανταγωνιστικότητά του σε σχέση με τα κεφάλαια άλλων χωρών της ευρωζώνης. Και επειδή δεν υπάρχει δυνατότητα υποτίμησης, η Γερμανία αποσπά τεράστια πλεονάσματα μέσα στην ευρωζώνη. Πλενάσματα έχει επίσης και με την υπόλοιπη Ευρώπη, πλην Ρωσίας και Νορβηγίας, απ' όπου προμηθεύεται ενέργεια. Να σημειωθεί ότι με την Ασία έχει ελλείμματα. Με δυο λόγια, η περίφημη γερμανική αποτελεσματικότητα δεν είναι η πηγή των γερμανικών πλεονασμάτων μέσα στην Ε.Ε. Είναι το ευρώ που δίνει τη δυνατότητα στη Γερμανία να κυριαρχήσει στην εσωτερική αγορά, υπό την προϋπόθεση ότι η γερμανικοί μισθοί μένουν καθηλωμένοι. Τα εμπορικά πλεονάσματα μετατρέπονται κατόπιν σε κεφάλαια προς εξαγωγή από τη Γερμανία προς την υπόλοιπη Ευρώπη. Πρόκειται για μια νέα μορφή γερμανικής κυριαρχίας στην Ευρώπη που διεκπεραιώνεται μέσω των μηχανισμών της Ε.Ε. και της ΟΝΕ. Είναι εμφανές ότι δεν μπορεί διατηρηθεί για πολύ η κατάσταση αυτή. Η ΟΝΕ οδεύει προς βαθύτατη κρίση και πιθανώς διάσπαση ή κατάρρευση. Το τι θα συμβεί με την Ε.Ε. είναι ακόμη άδηλο.

Ερώτηση: Ποια πρέπει να είναι η θέση της Αριστεράς για την ελληνική κρίση χρέους και την προσφυγή στο «μηχανισμό  στήριξης» (ΔΝΤ, Κομισιόν και ΕΚΤ); Ποια είναι η γνώμη σας για προτάσεις όπως εθνικοποίηση του τραπεζικού συστήματος ή παύση πληρωμών;

 

Το ζήτημα της εθνικοποίησης του τραπεζικού συστήματος πρέπει να αποτελεί πάγιο αίτημα της ελληνικής, ευρύτερα της ευρωπαϊκής και της παγκόσμιας Αριστεράς. Το χρήμα παρουσιάζει σήμερα πολλά εμπορευματικά χαρακτηριστικά, αν και το ίδιο δεν είναι ένα απλό, ιδιαίτερο εμπόρευμα μεταξύ των άλλων ιδιαίτερων εμπορευμάτων. Αγοράζεται και πωλείται στην «ελεύθερη» αγορά, στις εθνικές αγορές υπό μορφή δανείων-χρεών με αντίτιμο ένα επιτόκιο (ή ένα μέρισμα κ.λπ.) που εξαρτάται από κοινωνικούς συσχετισμούς δυνάμεων ανάμεσα στις κοινωνικές τάξεις και ανάμεσα σε κοινωνικές κατηγορίες που ανήκουν στην ίδια τάξη (π.χ. βιομήχανοι, τραπεζίτες), στις συναλλαγματικές αγορές με σκοπό την κερδοσκοπία κ.λπ. Η αριστερή πολιτική διέπεται από την αρχή ότι το χρήμα πρέπει να τυγχάνει μεταχείρισης ως να ήταν δημόσιο αγαθό κι όχι εμπόρευμα και ως εκ τούτου πρέπει να υπόκειται στο δημοκρατικό έλεγχο. Σ' αυτό το πλαίσιο, η εθνικοποίηση του χρηματοπιστωτικού συστήματος είναι αναγκαία.

Ωστόσο ούτε η παύση πληρωμών ούτε η εθνικοποίηση του τραπεζικού συστήματος ούτε η προσφυγή στο ΔΝΤ είναι άμεσα αναγκαίες προκειμένου να αντιμετωπισθούν οι επιπτώσεις της κρίσης. Όσο πιο «γενικού περιεχομένου» είναι τα αιτήματα της Αριστεράς, τόσο πιο δύσκολο είναι να δημιουργηθούν οι συσχετισμοί δυνάμεων για να αποτύχει η προσπάθεια των κυρίαρχων οικονομικών και πολιτικών ελίτ να φορτώσουν το κόστος της κρίσης στους εργαζόμενους. Σε μια φάση άμυνας της εργατικής τάξης, τα αιτήματα πρέπει να είναι πραχτικά, συγκεκριμένα και να πείθουν το ευρύ κοινό σχετικά με τη δυνατότητα άμεσης υλοποίησής τους. Μια ταξικά προσανατολισμένη φορολογική μεταρρύθμιση που να περιλαμβάνει κατάργηση των εκκλησιαστικών φορολογικών προνομίων και δραστική μείωση των στρατιωτικών δαπανών, σε συνδυασμό με μια μεσοπρόθεσμη καλλιέργεια συμμαχιών σε ευρωπαϊκή κλίμακα (όχι μόνο σε επίπεδο κυβερνήσεων) για στήριξη της Ελλάδας διαμέσου π.χ. δανείων με ευνοϊκούς όρους και χαλιναγώγησης της κερδοσκοπίας εις βάρος της, θα είχαν πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα επιτυχίας στον αγώνα κατά της επίθεσης που δέχονται σήμερα οι εργαζόμενοι απ' ό,τι εύηχα αιτήματα που δεν πείθουν κανένα ότι μπορούν να υλοποιηθούν στο παρόν στάδιο. Όταν κανένα σχέδιο επίθεσης δεν παρουσιάζει υψηλή πιθανότητα επιτυχίας, ο καλύτερος τρόπος άμυνας είναι η άμυνα. Χρειαζόμαστε μιαν προσγειωμένη και πειστική πολιτική άμεσης εφαρμογής. Όσο πιο πραχτικά και απλά είναι τα αιτήματα τόσο το καλύτερο. Όταν επιτίθενται στο κεκτημένο υπερασπιζόμαστε το κεκτημένο.    

 

Η κυβέρνηση Παπανδρέου ταλαντεύτηκε για ένα διάστημα, αλλά τελικά υιοθέτησε σκληρή λιτότητα, περικοπές, και πίεση επί των εργαζομένων. Από τη στιγμή που πήρε αυτήν την απόφαση ήταν αναπόφευκτο ότι θα κατέληγε σε βοηθητικό δανεισμό. Όλη αυτή η φιλολογία ότι η Ελλάδα μπορεί μόνη της, τα γεμάτα πιστόλια κ.λπ. κ.λπ. ήταν βλακώδης και εκ του πονηρού. Δεδομένου του όγκου του χρέους, της όξυνσης της κερδοσκοπίας στις διεθνείς αγορές, του μεγέθους του δημοσίου ελλείμματος και του μαγειρέματος των στοιχείων, εκεί θα καταλήγαμε. Η προσφυγή στον μηχανισμό απλώς σημαίνει ότι η κυβέρνηση πιθανότατα θα αναγκαστεί να εντείνει την πίεση επί των εργαζομένων. Ο κεντρικός πυρήνας της πολιτικής όμως παραμένει ο ίδιος.

Πρόκειται για τραγική εξέλιξη για την ελληνική κοινωνία, και η Αριστερά προφανώς πρέπει να την απορρίψει χωρίς συμβιβασμούς. Έρχεται ύφεση, ανεργία και φτώχεια. Το χειρότερο είναι ότι μάλλον δεν θα λυθεί και το πρόβλημα του δημόσιου χρέους, δεδομένου ότι τα δημόσια έσοδα θα συρρικνώνονται. Αυτά που ακούγονται για ανάπτυξη μέσω των χαμηλών μισθών και της απελευθέρωσης των κλειστών επαγγελμάτων είναι παντελώς αβάσιμα.

Η πολιτική που ακολουθεί η κυβέρνηση οδηγεί σε στάση πληρωμών, όσο κι αν δηλώνουν κυβερνητικά στελέχη ότι ούτε τους περνάει απ' το μυαλό. Θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά δύσκολο για την Ελλάδα να συνεχίσει να εξυπηρετεί το χρέος της το 2011 με τις παρούσες συνθήκες. Η παύση πληρωμών κατά πάσα πιθανότητα θα γίνει, είτε το απαιτήσει η Αριστερά είτε όχι. Το πραγματικό ζητούμενο είναι να γίνει με όρους που θα θέσει η Αριστερά και το λαϊκό κίνημα, όχι με όρους της κυβέρνησης ή των δανειστών. Αυτό σημαίνει πρώτα πρώτα εθνικοποίηση των τραπεζών, διότι στην πράξη θα χρεοκοπήσουν μόλις γίνει η παύση πληρωμών, δεδομένου ότι κατέχουν μεγάλο όγκο χρεογράφων του ελληνικού Δημοσίου. Η εθνικοποίηση θα διασώσει τις τράπεζες και ταυτόχρονα θα τις φέρει κάτω από δημόσιο έλεγχο ώστε να συμβάλουν στην ανάκαμψη και το μετασχηματισμό της οικονομίας.

Πώς κρίνετε την πρόταση για έξοδο της Ελλάδας από την ΟΝΕ;

 

Το εθνικό νόμισμα είναι βέβαια ένα προστατευτικό μέτρο το οποίο όμως δεν εξασφαλίζει αποτελεσματική προστασία από τις διεθνείς επιπτώσεις της κρίσης. Άλλες χώρες της Ε.Ε. εκτός ευρωζώνης υφίστανται την κρίση σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό απ' ό,τι η Ελλάδα. Τα βαλτικά κράτη (Λετονία, Εσθονία, Λιθουανία) είναι τα πιο απτά παραδείγματα μεταξύ πολλών άλλων.

Ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις μιας άμεσης, μονομερούς εξόδου της Ελλάδας από την ΟΝΕ; Η υποτίμηση της δραχμής σε σχέση με το ευρώ θα καθιστούσε πολύ πιο δύσκολη την εξόφληση του εξωτερικού χρέους και θα καθιστούσε, γενικότερα, την Ελλάδα συγκριτικά φτωχότερη απ' ό,τι σήμερα σε σχέση με την ευρωζώνη. Το έλλειμμα στις τρέχουσες συναλλαγές – που είναι και η αιτία της αύξησης του χρέους – θα μειωνόταν βέβαια, με τίμημα όμως την άμεση, δραστική μείωση της ευημερίας όλων των εισοδηματικών τάξεων (περιλαμβανομένων και των μη μισθωτών τάξεων). Η έξοδος από την ΟΝΕ ισοδυναμεί με αποδοχή ότι ένα μέρος τουλάχιστον του κόστους της κρίσης πρέπει να το πληρώσουν και οι μισθωτοί εργάτες.

Βέβαια, το εθνικό νόμισμα παρουσιάζει κι ένα πλεονέκτημα: Μπορεί να συμβάλει μακροπρόθεσμα, εάν και εφόσον συνοδευτεί από κρατικό παρεμβατισμό και αναπτυξιακή στρατηγική, στη βελτίωση της παραγωγικότητας της ελληνικής οικονομίας.

Το πλεονέκτημα της υιοθέτησης της δραχμής είναι υποθετικό, για να επιβεβαιωθεί ως τέτοιο πρέπει να ικανοποιηθούν κάποιο όροι και προϋποθέσεις, ενώ τα μειονεκτήματα είναι απτά και άμεσα. Κι εδώ μιλούμε μόνο για τα οικονομικά μειονεκτήματα, παραλείποντας να αναφέρουμε τα πολιτικά.

Το ερώτημά σας, αν και είναι πολύ συγκεκριμένο, παραπέμπει σε ένα ευρύτερο ερώτημα: Είναι δυνατό να φανταστεί κανείς σήμερα μια εθνική πορεία προς μια λιγότερο άδικη κοινωνία; Η ελληνική οικονομία, ακόμη κι αν αποκτήσει εθνικό νόμισμα, δεν θα πάψει να είναι συμπληρωματική και εξαρτώμενη από την ευρωπαϊκή και ευρύτερα την παγκόσμια οικονομία. Θα συνεχίσει να υφίσταται το διεθνή ανταγωνισμό της Ευρώπης και του υπόλοιπου κόσμου. Σε αντίθεση με το εθνικό πλαίσιο των ευρωπαϊκών κρατών, το πλαίσιο της Ε.Ε. είναι αρκετά μεγάλο και αρκετά ισχυρό για να «αντέξει», ακόμη και αν εγκαταλείψει μονομερώς τη νεοφιλελεύθερη πορεία των τελευταίων δεκαετιών. Για να εκφραστούμε απλά: Μια άλλη Ευρώπη είναι εφικτή, ενώ μια άλλη Ελλάδα δεν είναι. Ο ταξικός αγώνας, όπως και ο πολιτικός, παραμένουν σε μεγάλο βαθμό εγκλωβισμένοι στο εθνικό πλαίσιο, ενώ τα πράγματα διαμορφώνονται σε ένα ευρύτερο επίπεδο, ηπειρωτικό και παγκόσμιο. Αυτή η κατάσταση δημιουργεί προβλήματα στον στρατηγικό σχεδιασμό των αντιστάσεων, τα οποία όμως δεν είναι δυνατό να υπερπηδηθούν με μέτρα που ενισχύουν κάπως την ήδη περιορισμένη κρατική κυριαρχία, όπως η υιοθέτηση εθνικού νομίσματος. Η εποχή της κρατικής κυριαρχίας έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί με ή χωρίς εθνικό νόμισμα.

Καταληχτικά πρέπει να σημειώσουμε ότι, καλώς ή κακώς, το ευρώ είναι πλέον σε μεγάλο βαθμό πολιτικά νομιμοποιημένο, ακόμη και στην Ελλάδα. Αν πρόκειται να καταρρεύσει γιατί οι ελίτ της Ευρώπης αρνούνται να πληρώσουν το τίμημα της ΟΝΕ και της κρίσης και επιχειρούν να το φορτώσουν στους εργαζόμενους, ας καταρρεύσει. Ας αναλάβουν όμως και την πολιτική ευθύνη αυτής της κατάρρευσης και ας αφήσουν τη φιλολογία σχετικά με μιαν ευρωπαϊκή ενοποίηση που θα είναι κάτι πέραν από μια ημιτελή οικονομική ένωση, δηλαδή κάτι πέραν από μια ελεύθερη αγορά που διέπεται από την αρχή του «ανόθευτου ανταγωνισμού» που καθηλώνει τους μισθούς και αποδομεί το κοινωνικό και δημοκρατικό κεκτημένου.

Αν δεν υπήρχε Ε.Ε., η Αριστερά και το εργατικό κίνημα θα έπρεπε να την είχαν εφεύρει, όχι βέβαια για να δημιουργήσουν την Ε.Ε. όπως την ξέρουμε σήμερα αλλά για να δημιουργήσουν μιαν άλλη Ευρώπη βασισμένη σε ένα αριστερό αξιακό υπόβαθρο. Τώρα που η Ευρώπη υπάρχει ως δημιούργημα των ελίτ, δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να αγωνιστούμε, εκμεταλλευόμενοι τα εσωτερικά της προβλήματα και αντιθέσεις, για να της αλλάξουμε το περιεχόμενο.

Η Ελλάδα χρησιμοποιείται σήμερα σαν ένα ευρωπαϊκό, πειραματικό εργαστήριο μελέτης των ορίων πολιτικής και κοινωνικής ανοχής των εργαζομένων. Ας τους δείξουμε με την αντίσταση στο δρόμο ότι η κόκκινη γραμμή του κοινωνικά απαράδεκτου έχει προ πολλού παραβιασθεί στην Ελλάδα (όπως και στη νότια Ευρώπη και στο σύνολο της Ε.Ε. γενικότερα). Αυτή η αντίσταση προϋποθέτει όμως εναλλακτικές προτάσεις απλού και πρακτικού περιερχομένου, ικανές να πείσουν το ευρύ κοινό ότι η αντεργατική λιτότητα δεν είναι μονόδρομος. Εάν δεν περάσουν τα μέτρα λιτότητας στην Ελλάδα, οι ελίτ της Ευρώπης θα σκεφτούν και δεύτερη φορά αν πράγματι πρέπει να εγκαταλείψουν το ευρώ στην τύχη του με το να αρνούνται κάθε ουσιαστική βοήθεια στην Ελλάδα.

Αυτή τη στιγμή τουλάχιστον, η αιχμή του δόρατος της αριστερής πολιτικής είναι η φορολογική πολιτική, ούτως ώστε να μην επωμισθούν το βάρος της κρίσης οι εργαζόμενοι. Μια εναλλακτική φορολογική πολιτική είναι άλλωστε και η μόνη πολιτική που μπορεί να ενώσει την Αριστερά και να αποκτήσει λαϊκό έρεισμα σε ένα πολύ ευρύτερο κοινωνικό στρώμα που επηρεάζεται σήμερα από το κυβερνητικό κόμμα και την παραδοσιακή δεξιά. Αν δεν επικεντρωθούμε σ' αυτήν, κινδυνεύουμε να αναλωθούμε σε ατέρμονες συζητήσεις περί πλεονεκτημάτων και μειονεκτημάτων του ευρώ, της συμμετοχής στην Ε.Ε. κ.λπ. που δεν θα έχουν κανένα απτό αποτέλεσμα στη μάχη που ήδη διεξάγεται. Άλλωστε, η συζήτηση για την ΟΝΕ και την Ε.Ε. εγγράφεται σε ένα χρονικό ορίζοντα πολύ διαφορετικό απ' αυτόν του βραχέως χρόνου που θα καθορίσει την έκβαση της επίθεσης που δέχονται σήμερα οι εργαζόμενοι.   

 

Η συμμετοχή στην ΟΝΕ αποτέλεσε μόνο πηγή κακών για την ελληνική οικονομία και κοινωνία. Όπως ήδη εξήγησα, η ΟΝΕ είναι μηχανισμός γερμανικής κυριαρχίας, ένα σιδερένιο χέρι που συντρίβει τους ευρωπαϊκούς λαούς. Η έξοδος της Ελλάδας είναι απαραίτητη για να αναπνεύσει η οικονομία και η κοινωνία. Θέλω όμως να τονίσω ότι μπορεί να φτάσουμε στη έξοδο απλώς και μόνο διότι η πολιτική λιτότητας θα αποτύχει, αναγκάζοντας την ελληνική αστική τάξη σε αποχώρηση. Κάτι τέτοιο θα ήταν κακή εξέλιξη, γιατί πιθανώς θα σήμαινε συνέχιση των περιοριστικών πολιτικών χωρίς ουσιαστικές κοινωνικές αλλαγές αλλά με κερδοσκοπία κατά του εγχώριου νομίσματος. Η Αριστερά πρέπει να είναι προετοιμασμένη και να προτείνει προοδευτική έξοδο. Το σοκ θα είναι αναμφίβολα μεγάλο. Η έξοδος θα φέρει υποτίμηση και βέβαια στάση πληρωμών, αν κάτι τέτοιο δεν έχει ήδη συμβεί. Θα πρέπει αμέσως να γίνουν εθνικοποιήσεις τραπεζών, άλλων μεγάλων κλάδων, καθώς και επιβολή δημόσιου ελέγχου επί της οικονομίας συνολικά. Στη βάση αυτή θα μπορέσει να προστατευτεί το εργατικό εισόδημα και η απασχόληση. Θα μπορέσουν επίσης να ληφθούν μέτρα βιομηχανικής πολιτικής για να προχωρήσει η τόνωση της παραγωγής.

Η έξοδος από την ΟΝΕ μπορεί να αποτελέσει έναυσμα μεγάλων κοινωνικών αλλαγών, και η Αριστερά δεν πρέπει να τη φοβάται. Απαραίτητη συνθήκη για προοδευτική έξοδο είναι φυσικά η ύπαρξη ισχυρών κοινωνικών και πολιτικών συμμαχιών. Στο κοινωνικό επίπεδο χρειάζεται συμμαχία της εργατικής τάξης με τα μικροαστικά στρώματα των πόλεων και της υπαίθρου τα οποία συντρίβονται από την κρίση. Υπάρχουν, για παράδειγμα, εκατοντάδες χιλιάδες μικροεπιχειρήσεις που επιθυμούν δημόσιο έλεγχο των τραπεζών και τόνωση της ζήτησης. Η εργατική τάξη είναι ο φυσικός ηγέτης μιας τέτοιας συμμαχίας που μπορεί να πάει την κοινωνία μπροστά. Στο πολιτικό επίπεδο χρειάζεται ευρύ μέτωπο βασισμένο στην Αριστερά το οποίο θα έχει τη δυνατότητα να ελκύσει τις εργατικές μάζες που βρίσκονται στο ΠΑΣΟΚ. Ένα αυθεντικό ενιαίο μέτωπο φτιαγμένο από τα κάτω θα έπαιζε καταλυτικό ρόλο στα ελληνικά πολιτικά πράγματα σήμερα, δεδομένης της απαξίωσης του σημερινού πολιτικού συστήματος. Βγάζοντας τη χώρα από την ΟΝΕ θα είχε τη δυνατότητα να θέσει την οικονομία σε άλλες βάσεις, ωθώντας τη χώρα σε σοσιαλιστική κατεύθυνση. Θα μπορούσε ακόμη να βρει στήριξη από τους εργαζόμενους των υπόλοιπων χωρών της Ε.Ε., τη φορά αυτή σε πραγματική βάση αμοιβαιότητας και αλληλεγγύης. Οι δυνατότητες υπάρχουν. Αυτό που χρειάζεται είναι να θυμηθεί η Αριστερά τα οράματά της και να ανακτήσει την αυτοπεποίθησή της.

 

ΠΗΓΗ: Κυριακή, 02 Μάιος 2010 22:27, (Κόκκινο, τεύχος 47-8), http://www.kokkino.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1746:———qq&catid=16:-&Itemid=39

Η αποτυχία των οικονομολόγων

 

Συνέντευξη του RICHARD WOLFF

 

 …  στον ΧΡΟΝΗ ΠΟΛΥΧΡΟΝΙΟΥ

 

*Οι ΗΠΑ αντιμετωπίζουν μια βαθιά, παρατεταμένη ύφεση που αναμένεται να χειροτερέψει το 2009, παρά το οικονομικό πακέτο στήριξης της κυβέρνησης Ομπάμα. Είναι η πραγματική αιτία η κρίση στην πιστωτική αγορά που εξερράγη τον Σεπτέμβριο του 2008 ή υπάρχει κάτι βαθύτερο και πιο ανησυχητικό;

*Η αμερικανική οικονομία συνετρίβη εξαιτίας των βαθιών δομικών ανοιγμάτων που άρχισαν να δημιουργούνται από την τελευταία μεγάλη κατάρρευση, τη μεγάλη ύφεση της δεκαετίας του '30. Υπήρχαν τεράστια ανοίγματα μεταξύ δανειστών και δανειοληπτών, μεταξύ του εισαγωγικού και του εξαγωγικού εμπορίου, μεταξύ ιδιωτικών επιχειρηματικών στόχων και κοινωνικών στόχων και μεταξύ αγοραίων συναλλαγών και κρατικών ελέγχων των αγορών. Εντούτοις, το υπόβαθρο όλων αυτών ήταν το κλασικό καπιταλιστικό αίνιγμα όπου οι καπιταλιστές οδηγούν προς τον περιορισμό των μισθών, ενώ συγχρόνως χρειάζεται οι εργαζόμενοι να αγοράζουν την αυξανόμενη παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών. Εν ολίγοις, τα μαζικά εισοδήματα των εργαζομένων ήταν πάρα πολύ χαμηλά για να απορροφήσουν τα καπιταλιστικά αποθέματα. Ο δανεισμός με ιστορικά πρωτοφανή ποσά θα μπορούσε μόνο να αναβάλει την κατάρρευση της οικονομίας. Οταν οι εργαζόμενοι δεν μπόρεσαν πλέον να πληρώσουν για τη συσσώρευση περισσότερου χρέους, ακολούθησε η τρέχουσα οικονομική κατάρρευση.

*Δεν θα μπορούσε να ειπωθεί το ίδιο σήμερα για την παγκόσμια οικονομία στο σύνολό της; Ο οικονομολόγος Carl Wein-berg, είπε πρόσφατα ότι ακόμα κι αν οι πιστωτικές ροές αποκαθίστανται, τα προβλήματα δεν τελείωσαν για την παγκόσμια οικονομία.

*Η αποκατάσταση των πιστωτικών ροών είναι από μόνη της μια παράξενη ιδέα ή στόχος. Η κατάρρευση της οικονομίας εμφανίστηκε αρχικά επειδή επιπλέον δανεισμός δεν ήταν εφικτός για τα εκατομμύρια των αμερικανών εργαζομένων. Από τη στιγμή της κατάρρευσης της οικονομίας, εκατομμύρια άνθρωποι στις ΗΠΑ και την Ευρώπη έχουν χάσει τις δουλειές τους, υποχρεώθηκαν σε μείωση μισθών και έχασαν τις αποταμιεύσεις τους. Είναι τώρα λιγότερο αξιόπιστοι για πίστωση απ' ό,τι ήταν πριν την κατάρρευση. Οι πιστωτικές ροές δεν μπορούν να επαναληφθούν χωρίς βασικές αλλαγές στο οικονομικό σύστημα. Γι' αυτό τα δισεκατομμύρια που δόθηκαν στις τράπεζες απέτυχαν να επαναφέρουν το δανεισμό. Οι τράπεζες ξέρουν ότι οι κίνδυνοι του δανεισμού υπερβαίνουν κατά πολύ τα πιθανά κέρδη. Αυτό το γεγονός δεν μπορεί να εξαφανιστεί με φαντασίες περί αποκατάστασης της ευημερίας μας. Ηταν μια πιστωτική φούσκα βασισμένη στα θεμελιώδη προβλήματα της οικονομίας. Δεν μπορούμε, ούτε έπρεπε να θέλουμε, να επιστρέψουμε εκεί.

*Η οικονομική ανάπτυξη των ΗΠΑ πριν την ύφεση ήταν προβληματική. Οι πλούσιοι έγιναν πλουσιότεροι, η μεσαία τάξη συρρικνώθηκε και οι συνθήκες για τους φτωχούς εργαζόμενους επιδεινώθηκαν. Συμφωνείτε πως ό,τι γνωρίζουμε από την πολιτική οικονομία του καπιταλισμού μάς οδηγεί αβίαστα σ' αυτό το πόρισμα;

*Συμφωνώ απολύτως. Πρώτον, έπειτα από έναν αιώνα πραγματικών αυξήσεων στους μισθούς, οι αμερικανοί εργαζόμενοι ανακάλυψαν στη δεκαετία του '70 ότι οι εργοδότες είχαν βρει τρόπους να μην αυξήσουν άλλο τους μισθούς των εργαζομένων. Με τη μεταφορά της παραγωγής σε περιοχές φτηνού εργατικού δυναμικού, με την ηλεκτρονική μηχανοργάνωση του χώρου εργασίας, με την προσέλκυση μεταναστών πρόθυμων να εργαστούν με χαμηλότερους μισθούς, οι αμερικανικές εταιρείες ήταν σε θέση να θέσουν σε τέρμα τις πραγματικές αυξήσεις στους μισθούς των εργαζομένων. Από τη δεκαετία του '70 οι μισθοί ποτέ δεν επανέλαβαν την ιστορική τους τάση προς τα πάνω. Εν τω μεταξύ, η παραγωγικότητα εργασίας συνέχισε να ανεβαίνει.

Με τους μισθούς στάσιμους και την παραγωγικότητα να αυξάνεται, οι ΗΠΑ βίωσαν μια ιστορική έκρηξη κέρδους στις δεκαετίες του '80 και του '90 που οδήγησε πολλούς να φαντάζονται ότι ο καπιταλισμός είχε με κάποιον τρόπο απελευθερωθεί από τις κλασικές αντιφάσεις του. Πράγματι, για να αποζημιώσουν τους αμερικανούς εργαζομένους για τη μη αύξηση στους μισθούς, μερικά από τα κέρδη τους τα προσέφεραν πίσω με τη μορφή δανεισμού ώστε να συνεχιστεί η ανοδική τάση της κατανάλωσης.

Αυτό το σύστημα, λοιπόν, προέβη σε υπερ-επέκταση της πίστωσης, κάτι χαρακτηριστικό της καπιταλιστικής οικονομίας σε περιόδους έκρηξης κέρδους. Οθεν η ενδεχόμενη κατάρρευση όταν τα πιστωτικά όρια έφτασαν στο τέλος της γραμμής. Είναι λάθος να μιλάμε για «χρηματοπιστωτική» κρίση. Ναι, οι πρώτες καταρρεύσεις έκαναν την εμφάνισή τους στους πιστωτικούς οργανισμούς και ανάμεσα στις τράπεζες. Οι ρίζες της κρίσης, όμως, βρίσκονται πίσω από τις πράξεις κάθε καπιταλιστή, μεγάλου και μικρού, από τη Wall Street μέχρι τη Main Street. Ηταν το ότι έδωσαν τέλος στο καθεστώς της αύξησης των μισθών των εργαζομένων.

*Πολλοί αναλυτές συνάγουν το συμπέρασμα ότι η Ε.Ε. θα έχει μεγαλύτερη δυσκολία να ελέγξει την τρέχουσα διολίσθηση της οικονομίας απ' ό,τι οι ΗΠΑ. Συμμερίζεστε αυτές τις απόψεις;

*Όταν ξέσπασε η κρίση στις ΗΠΑ, οι εκθέσεις από την Ε.Ε. έλεγαν ότι η Ευρώπη θα παρέμενε σε μεγάλο βαθμό ανεπηρέαστη. Κατόπιν ειπώθηκε ότι η διαφορά μεταξύ του αγγλοαμερικανικού μοντέλου (οικονομικός νεοφιλελευθερισμός) και του ηπειρωτικού ευρωπαϊκού προτύπου (σοσιαλδημοκρατία) θα διασφάλιζε στην Ε.Ε. ευκολότερη, συντομότερη και λιγότερο άδικη οικονομική κρίση πριν την επιστροφή στις καλές μέρες της ευημερίας.

Τώρα, οι περισσότεροι παρατηρητές αναγνωρίζουν ότι τουλάχιστον οι παγκόσμιες οικονομικές διασυνδέσεις που έχουν πλέξει οι πολυεθνικές και οι μηχανισμοί της αγοράς -και οι οποίοι μέχρι προ τινος διατείνονταν ότι λειτουργούν πολύ καλά- μεταφέρουν τη βαθιά κρίση που πλήττει την αμερικανική οικονομία σε κάθε γωνιά του πλανήτη. Η Ευρώπη δεν μπορεί να δραπετεύσει. Επιπλέον, οι ΗΠΑ έχουν περισσότερα όπλα στη διάθεσή τους και είναι θεσμικά και πολιτικά σε καλύτερη θέση να αντιμετωπίσουν την κρίση. Είναι επίσης καλύτερα τοποθετημένες για να μετατοπίσουν τα χειρότερα της κρίσης πάνω στην Ευρώπη από το να συμβεί το αντίθετο.

*Για ποιους λόγους ο Ομπάμα δεν κοίταξε για συμβούλους έξω από τους στενούς κύκλους της χρηματο-οικονομικής ελίτ;

*Η άνοδος του Ομπάμα στο πολιτικό προσκήνιο έγινε με τη στήριξη της κεντρώας πτέρυγας του Δημοκρατικού Κόμματος. Οι οικονομικοί σύμβουλοι για την εκστρατεία του προς το Λευκό Οίκο προέρχονταν από το κύριο κατεστημένο των οικονομικών και επιχειρηματικών κύκλων. Το Δημοκρατικό Κόμμα επικύρωσε κατά μεγάλο μέρος το νεοφιλελευθερισμό των τελευταίων 25 ετών όπως επικύρωσε τη νομισματική πολιτική του Μπους όλο το προηγούμενο έτος.

Ο Ομπάμα ο ίδιος ψήφισε υπέρ αυτής της νομισματικής πολιτικής. Ως πρόεδρος συμπεριφέρεται ακριβώς όπως έδειχναν όλα τα έως τώρα δεδομένα: επέλεξε συμβούλους από τους συναδέλφους της ομάδας του Μπους και οικονομολόγους οι οποίοι είχαν συμβουλέψει την προεδρία Κλίντον και που διέφεραν ελάχιστα σε θέματα βασικής οικονομικής πολιτικής.

Οι επιλογές του είναι περιορισμένες, δεδομένου ότι ουσιαστικά όλοι οι οικονομολόγοι του κατεστημένου έχουν περάσει τα τελευταία 30 έτη πανηγυρίζοντας πως η ιδιωτική επιχείρηση και οι αγορές εξασφαλίζουν αποδοτικότητα, ευημερία, και ανάπτυξη. Αυτοί οι άνθρωποι δεν έμαθαν καν τα οικονομικά του κεϊνσιανισμού, πόσω μάλλον την κριτική θεωρία του καπιταλισμού. Οθεν η εκπληκτική ανικανότητά τους. Μέχρι τώρα, ό,τι έχουν κάνει είναι πολύ λίγα και πολύ καθυστερημένα.

 

*Σε ένα πρόσφατο άρθρο σας ασκείτε σφοδρή κριτική στο κατεστημένο των οικονομολόγων. Να συμπεράνουμε, ως εκ τούτου, ότι δεν είστε αισιόδοξος πως η τρέχουσα οικονομική κρίση θα μας διδάξει κάποια μαθήματα για τον καπιταλισμό;

*Οι σημερινοί μετριοπαθείς κεϊνσιανιστές θέλουν δημοσιονομική πολιτική αντί των νομισματικών πολιτικών που ήταν σε ευμένεια από την ομάδα του Μπους. Οι πιο αριστεροί κεϊνσιανιστές, όπως ο Stiglitz, θέλουν δημοσιονομική πολιτική συν την εθνικοποίηση των τραπεζών. Στο γενικό κλίμα ευφορίας για την εκλογή του Ομπάμα και την απομάκρυνση του Μπους, οι κεϊνσιανιστές δείχνουν ανίκανοι να δουν όλα τα εμπόδια που υπάρχουν για την επιτυχία της δημοσιονομικής πολιτικής και της εθνικοποίησης τραπεζών. Σε αυτό είναι τόσο τυφλοί όσο οι νεοφιλελεύθεροι προκάτοχοί τους, που ήταν εξίσου βέβαιοι ότι η νομισματική πολιτική θα τερμάτιζε την κρίση.

Οι σημερινοί κεϊνσιανιστές απαριθμούν και αντιμετωπίζουν μόνο τις δομικές πτυχές της οικονομίας που παρήγαγε και διατρέφει την κρίση. Την ίδια στιγμή η περαιτέρω κοινωνική επιδείνωση και τα κινήματα ανθρώπων από τη βάση της κοινωνίας μάς προκαλούν να δούμε, τουλάχιστον, ορισμένα από τα σημερινά προβλήματα, από θέσεις πιο επικριτικές απ' αυτές των κεϊνσιανιστών. Αυτοί ανοίγουν διάπλατα τις πόρτες στη κοινωνική αλλαγή ως τη μόνη ουσιαστική λύση στην τρέχουσα κρίση.

* Ο RICHARD WOLFF είναι ομότιμος καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο της Μασαχουσέτης και καθηγητής στο πρόγραμμα διεθνών σπουδών στο New School University στη Νέα Υόρκη. Είναι μια από τις δεσπόζουσες ακαδημαϊκές φυσιογνωμίες στις οικονομικές επιστήμες.

Αποφοίτησε από το Harvard (magna cum laude), συνέχισε για μεταπτυχιακές σπουδές στο Stanford απ' όπου και απέκτησε μάστερ, στη συνέχεια πήγε στο Yale απ' όπου έλαβε μάστερ στην Ιστορία, ένα επιπλέον μάστερ στα Οικονομικά και το διδακτορικό του. Εχει δημοσιεύσει πάνω από 10 βιβλία και εκατοντάδες άρθρα και είναι μέλος της συντακτικής επιτροπής της επιθεώρησης «Rethinking Marxism».

ΠΗΓΗ: ΕΛΕΥΕΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ – 01/03/2009, http://archive.enet.gr/online/online_text/c=114,id=8259818

Έλληνες φύγετε από το ευρώ – σταματείστε τις πληρωμές

 

Συνέντευξη του Samir Amin

 

 

Ο κορυφαίος οικονομολόγος της ανάπτυξης Σαμίρ Αμίν, μέντορας και φίλος του Ανδρέα Παπανδρέου, μιλά για την ελληνική κρίση στον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο.

Θα υποστείτε μείωση των μισθών κατά 20-30% και μια τεράστια ανεργία, πρωτοφανών διαστάσεων. Η εξέλιξη θα είναι τρομερή, δεν θα την αντέξετε, δεν θα την αντέξει η κοινωνία σας, η χώρα σας. Και ύστερα, αν η Ελλάδα ξεκινούσε τη διαδικασία με το ευρώ, θα έβρισκε μια πολύ μεγάλη απήχηση στην Ευρώπη, γιατί δεν είστε οι μόνοι που έχετε προβλήματα.

Άλλοι θα συμφωνήσουν, άλλοι θα διαφωνήσουν, πολλοί θα προβληματισθούν ή και θα σοκαριστούν. Το προσόν όμως του Γαλλοαιγύπτιου οικονομολόγου Σαμίρ Αμίν, μέλους μιας μικρής ομάδας ανθρώπων που επηρέασαν καθοριστικά την οικονομική σκέψη του Ανδρέα Παπανδρέου, είναι ότι δεν μασάει τα λόγια του, δεν στρογγυλεύει τις ιδέες του και επιτρέπει επομένως να γίνει πραγματική συζήτηση και διερεύνηση σοβαρών προβλημάτων και εναλλακτικών λύσεων. Αυτό δηλαδή στο οποίο δεν μας έχει συνηθίσει η απίστευτη λογοδιάρροια χωρίς νόημα και περιεχόμενο των περισσότερων «διανοουμένων», δημοσιογράφων και πολιτικών μας κι αυτό που έχουμε απελπιστικά ανάγκη.

Μιλώντας για τον πατέρα του και τους ανθρώπους που τον επηρέασαν, ο σημερινός Πρωθυπουργός έλεγε, σε μια συνέντευξή του στον Γιάννη Διακογιάννη, το 2006:

«Ο Ανδρέας δεν χρησιμοποιούσε τον όρο κοινωνία των πολιτών, αλλά μιλούσε συνεχώς για το λαϊκό και μαζικό κίνημα, το συνδικάτο, την Αυτοδιοίκηση και την Αποκέντρωση. Όλα αυτά επηρέασαν το λαό για μία άμυνα της κοινωνίας απέναντι σε ξένες πολιτικές, απέναντι σε εξωτερικές παρεμβάσεις. Κι αν τότε υπήρχε ο κίνδυνος λόγω της δικτατορίας που επέβαλαν οι ξένοι, σήμερα και πάλι λόγω της παγκοσμιοποίησης χρειάζεται να υπάρχει ισχυρή κοινωνία για να αντισταθεί στην ισοπέδωση αλλά και να εκμεταλλευθεί τις προκλήσεις της εποχής. Άνθρωποι σαν τον Σουήζυ, τον Καρντόζο, τον Μαρκούζε, τον Σ. Ράιτ Μιλς, τον Μπέρτραντ Ντε Τζουβενέλ, τον Γκάλμπρεϊθ, τον Σαμίρ Αμίν και άλλους, όπως και τα απελευθερωτικά κινήματα αλλά και οι προοδευτικές κυβερνήσεις τον επηρέασαν.»

Κατά τον Αμίν, μεγάλο όνομα μεταξύ των ριζοσπαστών οικονομολόγων του 20ού αιώνα και κορυφαίο διεθνώς ειδικό σε θέματα ανάπτυξης, η Ελλάδα έχει να διαλέξει, στο σημείο που έφθασαν σήμερα τα πράγματα, μεταξύ μιας κοινωνικής καταστροφής και της αποχώρησης από την ευρωζώνη με ταυτόχρονη αναδιαπραγμάτευση του χρέους.

Ο Σαμίρ Αμίν ήταν ένας από τους πρώτους ανθρώπους στους οποίους τηλεφώνησε ο Ανδρέας Παπανδρέου, το βράδυ της 18ης Οκτωβρίου 1981. Ο ιδρυτής του ΠΑΣΟΚ τον θαύμαζε και τον συμβουλευόταν, ενώ είχε μεταφράσει και στα ελληνικά ένα από τα γνωστότερα βιβλία. Συγγραφέας περισσότερων από τριάντα βιβλία, πολλά μεταφρασμένα στα ελληνικά, το τελευταίο για το πώς μπορούμε να φύγουμε από την κρίση, ο Σαμίρ Αμίν είχε και έχει πάντα μια έντονη διεθνή πολιτική δράση, ενώ θεωρείται ένα από τα μεγάλα ονόματα μεταξύ των ριζοσπαστών οικονομολόγων και κορυφαίος ειδικός σε θέματα ανάπτυξης. Διηύθυνε το Ινστιτούτο Αφρικανικής Ανάπτυξης του ΟΗΕ και το Φόρουμ του Τρίτου Κόσμου, ενώ δίδαξε στα Πανεπιστήμια του Πουατιέ, του Ντακάρ και του Παρισιού VIII.

Ερώτ. Ήσουν φίλος του πρώην Πρωθυπουργού μας, του Ανδρέα Παπανδρέου. Σήμερα κυβερνά την Ελλάδα ο γιός του. Τι θα του έλεγες να κάνει, αν ζητούσε τη συμβουλή σου;

Απάντ. Να φύγει από το ευρώ! Θα σου εξηγήσω όμως συγκεκριμένα τι εννοώ. Ας δούμε καταρχήν την καταγωγή του προβλήματος. Η δημιουργία του ευρώ ήταν μια ηλιθιότητα. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει νόμισμα χωρίς κράτος. Και δεν υπάρχει ευρωπαϊκό κράτος, ούτε καν συνομοσπονδιακό, που να αντιμετωπίζει τα οικονομικά, κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα των ευρωπαϊκών χωρών. Δεν υπάρχει ευρωπαϊκό κράτος, ούτε πολιτική και πολιτιστική ωριμότητα για ένα τέτοιο κράτος στο ορατό μέλλον. Στις συνθήκες αυτές δεν μπορεί να υπάρξει κοινό νόμισμα. Το κοινό νόμισμα μπορεί να λειτουργήσει και λειτούργησε όσο δεν υπήρχαν προβλήματα και τα πράγματα πήγαιναν καλά. ‘Οταν όμως παρουσιάζονται προβλήματα, οι πολιτικές και κοινωνικές αντιδράσεις διαφέρουν από τη μια χώρα στην άλλη και το νόμισμα δεν αντέχει. Το να φτιάξεις πρώτα νόμισμα και μετά κράτος, είναι σαν να βάζεις το κάρο πριν από το άλογο. Ανήκω σε αυτούς τους λίγους, ακόμα και ανάμεσα στους μαρξιστές, ακόμα και στους κύκλους της ριζοσπαστικής αριστεράς, που τα επεσήμαναν αυτά εγκαίρως. Αυτό που μπορούσαν και έπρεπε να κάνουν, για την ευρωπαϊκή οικοδόμηση, ήταν, αντί να επιταχύνουν τη δημιουργία του ευρώ, να παραμείνουν στο «φίδι», την αλληλεγγύη μεταξύ των ευρωπαϊκών νομισμάτων, με ισοτιμίες σταθερές αλλά αναθεωρήσιμες, ώστε να λαμβάνουν υπόψιν τους τις διαφορές των προβλημάτων ανάμεσα στις χώρες. Σε αυτό το επίπεδο μόνο μία ευρωπαϊκή χώρα ενήργησε έξυπνα, η Σουηδία, που δεν μπήκε στο ευρώ.

Ερ. Και η Μεγάλη Βρετανία;

Απ. Αυτό έγινε για πολύ διαφορετικούς λόγους, γιατί είναι ένα παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό κέντρο, που βρίσκεται σε συμπληρωματικό ανταγωνισμό με τη Γουώλ Στρητ.

Το δεύτερο σημείο όμως που θα ήθελα να σταθώ είναι ότι το ευρωπαϊκό οικοδόμημα φτιάχτηκε με τρόπο που απαγορεύει οποιαδήποτε εναλλακτική και με επιχειρήματα ανόητα, ιστορικές αναλογίες που δεν έχουν νόημα, όπως να μη ξαναγίνει πόλεμος κλπ., που στην πραγματικότητα δεν στέκονται, δεν είναι τα προβλήματα του σήμερα. Δεν μπορείς σε αυτά τα πλαίσια να φτιάξεις π.χ. μια κοινωνική Ευρώπη.

Μιλάνε οι Σοσιαλιστές για κοινωνική Ευρώπη. Αλλά αυτή η Ευρώπη δεν μπορεί να γίνει κοινωνική. Σε μια ορισμένη στιγμή σχεδόν όλες οι κυβερνήσεις στην Ευρώπη ήταν σοσιαλδημοκρατικές. Δεν την έφτιαξαν όμως την κοινωνική Ευρώπη. Δεν την έφτιαξαν γιατί δεν μπορούσαν να τη φτιάξουν. Ποιος λοιπόν θα τη φτιάξει και πως;

Είναι αδύνατο να μεταρρυθμίσεις αυτή την Ευρώπη. Για να τη μεταρρυθμίσεις πρέπει πρώτα να τη γκρεμίσεις. Να καταργήσεις τις συνθήκες της Λισσαβώνας, να καταργήσεις τις συνθήκες του Μάαστριχτ. Πρέπει να αποικοδομήσεις, πριν ξαναοικοδομήσεις. Γιατί είναι τέτοιο το οικοδόμημα που δεν μπορείς να τροποποιήσεις τις αποστάσεις ανάμεσα στα δωμάτια. Είναι το ίδιο το σχέδιο λάθος. Η σημερινή κρίση με την Ελλάδα είναι η ευκαιρία να γίνει αυτό.

Κατηγορούν την Ελλάδα για διαφθορά, φοροδιαφυγή, διάφορα προβλήματα, που δεν υπάρχουν άλλωστε μόνο στην Ελλάδα. Υπάρχουν κάποια στοιχεία αλήθειας στις κατηγορίες…

Ερ. Υπάρχουν, αν και υπάρχει επίσης πολύ αλήθεια στο ότι οι ευρωπαϊκές και μάλιστα γερμανικές εταιρείες πρωτοστάτησαν στη διαφθορά των ελληνικών κυβερνήσεων, των πολιτικών και των αξιωματούχων μας;

Απ. Ασφαλώς. Είναι αλήθεια. Αυτά που λέγονται κατά της Ελλάδας είναι εύκολα επιχειρήματα, επιχειρήματα που ομολογούν κακή πρόθεση και δεν θα σταθώ σε αυτά

Ερ. Πάντως, είναι ένα σημείο με σημασία, γιατί υπάρχει μια συζήτηση για τα αίτια της κρίσης. ‘Αλλοι εκτιμούν ότι είναι μια καθαρά ελληνική κρίση, καθυστέρηση των δομών, διαφθορά κλπ., άλλοι, αντίθετα, την αποδίδουν στη διεθνή οικονομική κρίση;

Απ. Η κρίση δεν είναι ελληνική, είναι παγκόσμια και δεν είναι μόνο χρηματιστική, είναι επίσης οικονομική και πολιτική. Η ελληνική κρίση είναι τμήμα της ευρωπαϊκής και της παγκόσμιας κρίσης. ‘Εχω αφιερώσει στην έξοδο από την κρίση το τελευταίο βιβλίο μου, ποιυ κυκλοφόρησε πριν από έξη μήνες. Φυσικά, οι πιο τρωτές, αδύναμες χώρες έχουν τα μεγαλύτερα προβλήματα, όπως είναι η περίπτωση της Ελλάδας. Αλλά πρόβλημα δημόσιου χρέους υπάρχει και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, ακόμα και στη Γαλλία. Η ευρωζώνη είναι σε κρίση, αλλά οι πιο τρωτές χώρες πλήττονται περισσότερο.

Γνώρισα τον πατέρα του σημερινού Παπανδρέου, και ξέρω ότι ήταν προσανατολισμένος σε άλλες περιοχές, όπως η Μέση Ανατολή αλλά και η Ρωσία, η Κίνα και σκεφτόταν χάρι σε αυτές να αποκτήσει μια δυνατότητα διαπραγμάτευσης με την Ευρώπη.

Ερ. Αυτά τα σκεφτόταν κυρίως στην αντιπολίτευση…

Απ. Πράγματι, μετά αποδέχθηκε τους όρους των Ευρωπαίων, αλλά δεν θέλω, δεν είναι τώρα η στιγμή να κάνω τον απολογισμό του Παπανδρέου. Εν πάσει περιπτώσει, αν βρισκόμουν στη θέση της σημερινής κυβέρνησης θα έφευγα από το ευρώ, θα αποκαθιστούσα τη δραχμή και θα την υποτιμούσα π.χ. κατά ένα ποσοστό 25%, ταυτόχρονα θα επέβαλα συναλλαγματικούς ελέγχους, για να αποφύγω διαδοχικές υποτιμήσεις και μόνο τότε θα πήγαινα να διαπραγματευθώ με τους Ευρωπαίους την ενδεχόμενη αποπληρωμή του χρέους, θέτοντας τους όρους μιας ενδεχόμενης επιστροφής στο ευρώ ή, ακόμα καλύτερα, σε ένα μηχανισμό τύπου «φιδιού». Μόνο ενεργώντας έτσι θα μπορούσα να δημιουργήσω συνθήκες διαπραγμάτευσης, αλλοιώς γιατί οι άλλοι να διαπραγματευθούν με την Ελλάδα; Αυτός είναι παγκόσμιος νόμος, δεν μπορείς να δημιουργήσεις διαφορετικά συνθήκες διαπραγμάτευσης.
Είμαι σίγουρος, είμαι τελείως πεπεισμένος ότι, αν μια ευρωπαϊκή χώρα ξεκινούσε μια κίνηση σε αυτή την κατεύθυνση θα την ακολουθούσαν κι άλλοι. ‘Ολες οι ευρωπαϊκές χώρες είναι σε ασύμμετρη κατάσταση προς τη Γερμανία, που έχει πλεονάσματα απέναντί τους. Δεν υπάρχει άλλη διέξοδος. Οι Γερμανοί θέλουν να γίνουν κάπως Ιάπωνες, να κάνουν τα δικά τους, έχοντας γύρω τους μια αποικιακή ή μισοαποικιακή ζώνη στην Ανατολική Ευρώπη. Μπορεί από την άλλη ίσως να σκεφτεί κανείς και άλλα σχήματα για τη Νότιο, τη μεσογειακή Ευρώπη

Ερ. Σαμίρ, διαγράφεις μια πορεία που, ακόμα κι αν συμφωνήσει κανείς μαζί της, δύσκολα βλέπει ποιες πολιτικές δυνάμεις είναι έτοιμες να πάνε σε τέτοιες κατευθύνσεις. Το πολιτικό σύστημα και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη είναι προίόν του «κόσμου που απέρχεται», της «ευτυχούς παγκοσμιοποίησης», δεν έχει διάθεση και δυνατότητα να τον αμφισβητήσει…

Απ. Υπάρχει στην Ελλάδα μια αριστερά και μια ριζοσπαστική αριστερά, ίσως λίγο γερασμένη, αποθαρυμμένη, αλλά που δεν μπορεί, κουβαλάει υποθέτω την ανάμνηση του έπους της ελληνικής Αντίστασης στον γερμανικό φασισμό, κουβαλάει τις αναμνήσεις της αντίστασης των Δημοκρατών στις δικτατορίες που επέβαλαν οι Αγγλοαμερικανοί μετά τον εμφύλιο κλπ. κλπ. Αυτή η αριστερά πρέπει να καταλάβει το διακύβευμα, να πάρει θάρρος, να πιστέψει ότι έχει μια ιστορική ευκαιρία, υπό τον όρο ότι θα μπει μπροστά στον αγώνα για να καταστραφεί αυτό το ευρωπαϊκό οικοδόμημα και να φτιαχτεί ένα άλλο.

Ερ. Μα Σαμίρ συχνά τα ηγετικά ιδίως στελέχη της αριστεράς, όχι η βάση της, η ηγεσία της είναι τα πιο συντηρητικά άτομα αυτής της κοινωνίας, δεν πιστεύουν στη μεταβολή της. Και μπορεί να ηγούνται της αριστεράς, ο ατομικισμός όμως πολλών από αυτούς είναι έκδηλος. Πως μπορούν να κάνουν αυτά που σκέφτεσαι;

Απ. Παντού συμβαίνει αυτό, αυτό είναι το πρόβλημα της αριστεράς παντού, όχι μόνο στην Ελλάδα. Αλλά υπάρχει σήμερα, για πρώτη φορά μετά από πολύ καιρό, μια πολιτική δυνατότητα συγκρότησης ενός αντιολιγαρχικού κινήματος στην Ευρώπη. Γιατί δεν είναι μόνο τα λαϊκά στρώματα, οι Ευρωπαίοι εργαζόμενοι και συνταξιούχοι που θα πληγούν, είναι και οι μεσαίες τάξεις, είναι και οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. Είναι πάρα πολύς ο κόσμος που θα συντριβεί. Δεν μιλάω για σοσιαλιστικό, μιλάω για αντιολιγαρχικό κίνημα.

Ερώτ. Αν η Ελλάδα κηρύξει στάση πληρωμών και φύγει από το ευρώ, όπως προτείνεις, το σημερινό χρέος θα είναι πρακτικά αδύνατο να πληρωθεί και θα πάρει ακόμα πιο δυσθεώρατες διαστάσεις, ειδικά μετρούμενο σε υποτιμημένες δραχμές…

Απ. Γι' αυτό λέω ότι η παύση πληρωμών πρέπει να συνοδευτεί από επαναφορά συναλλαγματικών ελέγχων. Τώρα οι ευρωπαϊκές χώρες θα μπορούσαν να πάρουν ανταποδοτικά μέτρα. Δεν νομίζω όμως ότι θα σταματήσουν να έρχονται Ευρωπαίοι τουρίστες, μπορεί να έρθουν και περισσότεροι, γιατί θα φτηνήνετε. Τις εξαγωγές σας στην Ευρώπη θα μπορούσατε ίσως να τις ανακατευθύνετε σε άλλες χώρες και περιοχές, αν χρειαζόταν.

Ερ. Ποιες;

Απ. Τη Ρωσία, τη Μέση Ανατολή, την Κίνα, τη Λατινική Αμερική…

Ερ. Πως νομίζεις αλήθεια ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να παίξει το γεωπολιτικό της χαρτί; Ιστορικά, αυτό το χαρτί χρησίμευσε περισσότερο στην υποδούλωση, παρά στη δύναμη της χώρας…

Απ. Πρέπει να φορτώσετε στις ΗΠΑ το βάρος της ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης. Η Τουρκία είναι μια μεσαία δύναμη, σχετικά ισχυρή, έχει διεκδικήσεις στο Αιγαίο, πιθανώς για το οικονομικό ενδιαφέρον κάτω από τον πυθμένα του. Αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν σήμερα δυνατότητες να σας επιτεθεί η Τουρκία. Κατά συνέπεια μπορείτε να χρησιμοποιήσετε τα γεωπολιτικά σας χαρτιά.

Ερ. Θα μπορούσε ένας ‘Ελληνας, ακόμα κι αν συμμεριζόταν την ανάλυσή σου για ανάγκη μεγάλης μεταρρύθμισης ή ακόμα και καταστροφής της ευρωζώνης, να σου πει πως θέλεις τώρα μια μικρή χώρα σε αυτή την κατάσταση, να σηκώσει αυτό το βάρος…

Απ. Η εναλλακτική που διαθέτετε είναι χειρότερη. Θα υποστείτε μείωση των μισθών κατά 20-30% και μια τεράστια ανεργία, πρωτοφανών διαστάσεων. Η εξέλιξη θα είναι τρομερή, δεν θα την αντέξετε, δεν θα την αντέξει η κοινωνία σας, η χώρα σας. Και ύστερα, αν η Ελλάδα ξεκινούσε τη διαδικασία με το ευρώ, θα έβρισκε μια πολύ μεγάλη απήχηση στην Ευρώπη, γιατί δεν είστε οι μόνοι που έχετε προβλήματα.

Ερ. Σαμίρ, επιχειρηματολογείς σε όρους κοινωνικών ή εθνικών συμφερόντων των ευρωπαϊκών χωρών, αλλά οι ιθύνοντες κύκλοι αυτών των χωρών θεωρούν τη συμμετοχή στην ευρωζώνη εγγύηση της θέσης, του ρόλου, της εξουσίας, των κερδών τους…

Απ. Ναι, αλλά η συντριπτικά μεγαλύτερη μερίδα της κοινωνίας θα υποφέρει πολύ αν επικρατήσει η άποψή τους.

Ερ. Υπήρξε μια απόφαση της ΕΕ που λέει ότι, σε περίπτωση απειλής στάσης πληρωμών, θα υπάρξει μια κοινή επέμβαση ΕΕ και ΔΝΤ. Πως κρίνεις αυτό το σενάριο;

Απ. Το ΔΝΤ δεν διαθέτει στρατηγική διαχείρισης μιας τέτοιας κρίσης, μπορεί μόνο να τη διαχειρισθεί από μέρα σε μέρα. Και θα τη διαχειρισθεί ματώνοντας τον ελληνικό λαό. Δεν έχουν στρατηγική.

Ερ. Δεν πρέπει να αποκατασταθεί η αξιοπιστία της χώρας στις αγορές; Διαφωνείς με αυτό;

Απ. Ασφαλώς διαφωνώ. Αυτό που λες σημαίνει να αναγνωρίσουμε την εξουσία των αγορών.

Ερ. Μπορούμε να την αμφισβητήσουμε;

Απ. Βεβαιότατα. Το είπα και προηγουμένως, υπάρχει σήμερα, και μάλιστα διεθνώς, μια μεγάλη δυνατότητα δημιουργίας ενός αντιολιγαρχικού κινήματος, δεν λέω σοσιαλιστικού, λέω αντιολιγαρχικού. Γιατί δεν πλήττονται μόνο τα λαϊκότερα στρώματα, πλήττονται οι μεσαίες τάξεις, οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις.

Ερ. Συμφωνείς με τις εκτιμήσεις ότι περάσαμε το σοβαρότερο σημείο της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης;

Απ. Κάθε άλλο. Δεν είδαμε τίποτα ακόμα. Συναντήσαμε μόνο την κορυφή του παγόβουνου.

Ερ. Δεν θα ήταν ορθότερο, από πλευράς τακτικής και πολιτικής, να ζητήσει κανείς την ριζική μεταρρύθμιση αντί της καταστροφής της ευρωζώνης;

Απ. ‘Όχι, γιατί αν αρχίσουν διαπραγματεύσεις για τη μεταρρύθμιση δεν θα τελειώσουν ποτέ, θα τις χρησιμοποιήσουν για να σαμποτάρουν κάθε μεταρρύθμιση ή για να την κενώσουν περιεχομένου.

Ερ. Θα σου πούνε πάντως ότι η καταστροφή της ενωμένης Ευρώπης είναι μια τεράστια στρατηγική νίκη των Ηνωμένων Πολιτειών…

Απ. Διαφωνώ. Η σημερινή Ευρώπη είναι πλήρως υποταγμένη στο ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ.

 

Δημοσιεύτηκε στον "Κόσμο του Επενδυτή", 30.4.2010

 

ΠΗΓΗ: Posted on Sunday, May 9th, 2010 at 14:24, http://politicongr.wordpress.com/2010/05/09/samir-amin/

 

Νιώθω ντροπή για τους πολιτικούς  που ευτελίζουν την πατρίδα μου 

Συνέντευξη του Μίκη Θεοδωράκη

 

στη Δέσποινα Σαββοπούλου 

 

«Η ντροπή που νιώθω είναι απέραντη όχι  μόνο γιατί δεν μπορώ να αντιδράσω, αλλά πιο πολύ γιατί βλέπω γύρω μου όλους αυτούς τους διαμορφωμένους από τους πολιτικούς μου αντιπάλους να δέχονται αδιαμαρτύρητα τον ευτελισμό της χώρας μας, φτύνοντας έτσι πάνω στις θυσίες και στο αίμα που έχυσε η γενιά μου για μια Πατρίδα Ελεύθερη, Ανεξάρτητη και Υπερήφανη». Λόγια του μεγάλου μας Μίκη, ο οποίος στην Ελλάδα του σήμερα αισθάνεται, όπως ο ίδιος δηλώνει, «σαν ένα αιχμάλωτο θηρίο μέσα σε κλουβί».

Στη συζήτηση που ακολουθεί, ο Μίκης Θεοδωράκης μίλησε για την εξωτερική και εσωτερική πολιτική, για τους πολιτικούς του σήμερα και του χθες, για τους ακέραιους πατριώτες που ευτυχώς εξακολουθούν να υπάρχουν, για τα λάθη μας, για την οικονομία και το πανταχού παρόν Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, για τους μετανάστες, για την Ελλάδα που ξημερώνει.

Κύριε Θεοδωράκη, για τους περισσότερους Έλληνες  έχετε μπει πια  στο χώρο του μύθου. Υπάρχουν όμως και  μερικοί που προσπαθούν να ροκανίσουν τον πατριωτισμό σας – Δραγώνα, και άλλοι. Τι λέτε γι' αυτό;

Το βρίσκω εντελώς φυσικό. Μην ξεχνάτε ότι  ο Αναξαγόρας διέγνωσε ότι το Σύμπαν είναι δημιούργημα των Αντιθέτων. Φαντάζεστε μήπως μια κοινωνία όπου όλοι θα συμφωνούσαν σε όλα; Κάτι τέτοιο δεν θα ήταν μόνο τερατώδες, αλλά και βαρετό. Γι' αυτό κι εγώ κάποτε έγραψα: «Αν δεν
έχεις εχθρούς, τότε να φροντίσεις να αποκτήσεις...».

Παρά  τις παραδοσιακά  φιλελεύθερες ιδέες  σας και ως προς το θέμα της εσωτερικής πολιτικής – επιστροφή Καραμανλή το '74 – και στα εξωτερικά θέματα – στάση προς την Τουρκία -, κρατήσατε πάντα ανοιχτό μυαλό. Αυτή την αρετή τη βλέπετε στους σύγχρονους πολιτικούς;

Δυστυχώς  η πολιτική μας κουλτούρα υπήρξε και εξακολουθεί να είναι μυωπική. Βλέπει κάθε φορά το δέντρο και σπανιότατα το δάσος. Και όταν λέω <<δέντρο>>, εννοώ το προσωπικό συμφέρον και στην περίπτωση της πολιτικής το κομματικό. Οι έννοιες «Έθνος», «Πατρίδα», «Λαός» είναι απλές λέξεις που τις θυμόμαστε μόνο σε μεγάλες καταστροφές που συνήθως δημιουργούμε εμείς οι ίδιοι. Βλέπε Μικρασία, Εμφύλιος, Κύπρος, Δικτατορία και σήμερα ΔΝΤ. Η δική μου παιδεία υπήρξε εξαρχής διαφορετική και το απέδειξα με την ίδια τη ζωή μου. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο είχα μπροστά μου δύο επιλογές: είτε να κλειστώ στον εαυτό μου είτε να επιδιώξω να ενταχθώ στην κοινωνία, πράγμα που τελικά έκανα, για να βρεθώ σε διαρκή διαφωνία ειδικά με κόμματα και πολιτικές και να παραμείνω ουσιαστικά μόνος με ελάχιστες εξαιρέσεις έως σήμερα.

Οι  μάχες σας για  την ελευθερία  της σκέψης είναι  πασίγνωστες. Σήμερα όμως βλέπουμε γεγονότα σε πανεπιστημιακούς χώρους ή, ακόμη πιο πρόσφατα, αποκλεισμό τουριστικών πλοίων υπό το πρόσχημα αυτής της ελευθερίας. Θα ήταν λάθος να πούμε ότι αυτού του είδους η συμπεριφορά είναι και αντιδημοκρατική και βλαβερή για το έθνος;

Στην περίπτωση  που θα πίστευα ότι το σημερινό πολιτικό σύστημα και το Σύνταγμα είναι προδοτικά για το λαό, τότε θα περνούσα σε καθαρά επαναστατικές  ενέργειες. Θα εγκατέλειπα τη Βουλή και θα καλούσα το λαό σε ένοπλο αγώνα, μιας και το φρούριο της εξουσίας δεν αντιμετωπίζεται με κανέναν άλλο τρόπο. Όμως θα φρόντιζα προηγουμένως να δημιουργήσω το ανάλογο επαναστατικό κλίμα και το αναγκαίο μαζικό κίνημα, που θα με προφύλασσε από τη βίαιη αντίδραση της εξουσίας. Με άλλα λόγια, δεν μπορεί να ταξιδεύεις στηριγμένος σε δύο βάρκες. Εφόσον στην ουσία αποδέχεσαι το Σύνταγμα, συμμετέχεις στη Βουλή και στην ανώτατη λειτουργία του συστήματος που είναι η νομοθετική εργασία, τότε είσαι υποχρεωμένος να δεχτείς το βασικό νόμο του συστήματος, που είναι η σχέση πλειοψηφίας – μειοψηφίας. Δηλαδή, μέσα στα σημερινά πλαίσια, αν θέλεις να επιβάλεις τις απόψεις σου, οφείλεις πρώτα να κατακτήσεις την πλειοψηφία του λαού. Από κει και πέρα, σε περίπτωση που διαφωνείς, όπως λόγου χάρη τώρα με την πολιτική της κυβέρνησης, δεν έχεις άλλο δρόμο από εκείνον που σου προσφέρει η δημοκρατική νομιμότητα: δηλαδή την κριτική, την καταγγελία, την ενημέρωση και την κινητοποίηση.

Εάν έχεις δίκιο και πείσεις το λαό, τότε μπορεί να ταρακουνήσεις, να συγκλονίσεις, να ρίξεις ακόμα την κυβέρνηση και να επιβάλεις μια νέα πολιτική συγκεντρώνοντας σε μαζικές διαδηλώσεις χιλιάδες, εκατοντάδες χιλιάδες λαό. Διαφορετικά όχι μόνο δεν ενοχλείς την εξουσία, αλλά αντίθετα την ενισχύεις θίγοντας τα συμφέροντα των φτωχών και μεσαίων στρωμάτων της κοινωνίας.

Ο κ. Βασίλειος Μαρκεζίνης, μεταξύ άλλων, ανήκει σ' αυτούς που παραπονούνται ότι το ενδεχόμενο να είμαστε παραχωρητικοί στα εθνικά θέματα δεν οφείλεται στην οικονομική κρίση, αλλά στην έλλειψη εναλλακτικής διπλωματίας όταν ακόμη είχαμε καιρό, προτού φουντώσει η κρίση. Τι γνώμη έχετε περί αυτού;

Συμφωνώ απολύτως κι αυτό ακριβώς λέω κι εγώ με την πρόσφατη δήλωσή μου. Στην οποία  εκφράζω τους φόβους μου ότι η  οικονομική κρίση μπορεί να αποτελέσει το εφαλτήριο για ενέργειες που θα θίγουν βασικά εθνικά μας συμφέροντα. Κι αυτό γιατί, όπως λέει ο Β. Μαρκεζίνης, τα πολιτικά κόμματα αλλά και η ελληνική κοινωνία γενικότερα δεν ενδιαφέρθηκαν ποτέ να συμφωνήσουμε σε μια ενιαία πολιτική στρατηγική και τακτική σε σχέση με τα εθνικά μας θέματα. Δηλαδή σε μια <<εναλλακτική διπλωματία>>, όπως την αποκαλεί.

Πολλά λέγονται αυτό τον  καιρό για κυβερνήσεις  εθνικής συνεργασίας. Από την εμπειρία που έχουμε στη  χώρα μας δεν φαίνεται να οδηγεί πουθενά. Δεν  είναι λοιπόν λογικό να περιμένουμε από  μια κυβέρνηση που νίκησε συντριπτικά  τους αντιπάλους της να κυβερνήσει;

Μήπως αυτό δεν κάνουμε στην πράξη; Και ποιος  εμπόδισε τη σημερινή κυβέρνηση να κυβερνήσει όπως ήθελε αυτή; Και  μάλιστα από θέση ισχύος και όχι  όπως η προηγούμενη που είχε απέναντί της τα μεγάλα φρούρια της ΓΣΕΕ, της ΑΔΕΔΥ, της Τηλεόρασης και του Τύπου, που μονοπωλιακά ελέγχει το ΠΑΣΟΚ; Και με την ευκαιρία αυτή, ας μου επιτραπεί να σας αποκαλύψω ότι κατά τη διάρκεια των εκλογών του 2007 και εν μέσω των χιλιάδων πυρκαγιών που κατέστρεφαν καθημερινά τη χώρα, πρότεινα στον κ. Καραμανλή – μέσω ενός υπουργού του – να υποβάλει την παραίτησή του, γιατί ο συσχετισμός δυνάμεων που είχε εμπεδωθεί στη χώρα μας όχι μόνο δεν του επέτρεπε να κυβερνήσει, αλλά και γιατί καταστρεφόταν καθημερινά ο τόπος λόγω των λυσσωδών αντιδράσεων των φρουρίων που προανέφερα και που παρέλυαν τα πάντα. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο ειπώθηκε επανειλημμένα ότι, αν στη θέση του Παπανδρέου βρισκόταν σήμερα ο Καραμανλής, <<θα καιγόταν η χώρα>>. Ας είμαστε λοιπόν δίκαιοι.

Η σημερινή κυβέρνηση επέβαλε ανενόχλητη την πολιτική της έχοντας στην υπηρεσία της όλα αυτά τα μεγάλα φρούρια, που επηρεάζουν και διαμορφώνουν σε μέγιστο βαθμό την κοινή γνώμη και έχουν τη δύναμη με τις συνεχείς απεργίες, κινητοποιήσεις, διαδηλώσεις να παραλύουν τη ζωή της χώρας και κάθε πολιτική που προέρχεται από το <<εχθρικό>> στρατόπεδο, ανεξάρτητα από το περιεχόμενό του. Επομένως, τα αποτελέσματα της πολιτικής της αποτελούν δική της αποκλειστικά ευθύνη.  Και κατά τη γνώμη μου υπήρξαν άκρως αρνητικά. Και νομίζω ότι η πρόσφατη δήλωσή μου τα λέει όλα.

Όσον αφορά  το ενδεχόμενο κυβερνήσεων εθνικής συνεργασίας, ας μην ξεχνάμε ότι για το ΠΑΣΟΚ και τα κόμματα της Αριστεράς η ΝΔ δεν διαφέρει σε τίποτα από τη Δεξιά του Εμφυλίου Πολέμου, της Μακρονήσου, της αστυνομοκρατίας και ίσως και της Χούντας. Το ερώτημα είναι τότε γιατί δέχονται να συνυπάρχουν μέσα σε ένα καθεστώς, σε μια Βουλή – και με ένα Σύνταγμα που κατηγορούν, γιατί υπήρξε έργο ενός Δεξιού -, αφού στην ουσία πιστεύουν ότι η σημερινή ΝΔ είναι εξίσου αντιλαϊκή, αντιδραστική και αντιδημοκρατική όσο η Δεξιά τον περασμένο αιώνα;

Και πώς θέλετε μ' αυτά τα μυαλά να πάμε μπροστά; Ποιος έχει τάχα σήμερα το δικαίωμα να μονοπωλεί τον πατριωτισμό, τη δημοκρατικότητα και την αγάπη για το λαό; Και να που το ΠΑΣΟΚ, που αρνείται τη δημοκρατικότητα στη ΝΔ, βρίσκει το δάσκαλό του από το ΚΚΕ, που του αμφισβητεί την αγάπη του για το λαό, γι' αυτό και διακηρύσσει ότι «Νόμος είναι το Δίκιο του Λαού», του λαού που κατά την εκτίμησή του ποδοπατά η αντιλαϊκή πολιτική της κυβέρνησης.

Έτσι χωρισμένοι σε «μονοπώλια» και  αλληλογρονθοκοπούμενοι κατεβαίνουμε με βήμα ταχύ τα σκαλιά του κακού κι  ενώ έχουμε ήδη πιάσει πάτο, δεν έχουμε ακόμα καταλάβει το μέγεθος της καταστροφής και τα μεγάλα δεινά που μας περιμένουν.

Καθημερινά  μιλάμε για οικονομίες, αλλά τίποτα δεν λέγεται  από την κυβέρνηση  σχετικά με την ανάπτυξη. Ποια είναι η γνώμη σας περί αυτού; Μήπως έχει δίκιο ο κ. Σαμαράς σ' αυτά που λέει;

 

Τι νόημα, αλήθεια, έχει να απαντήσει κανείς στην ερώτηση αυτή, εφόσον από τώρα και  έως τρία ή τέσσερα χρόνια η  οικονομική πολιτική μας θα καθορίζεται δικτατορικά από το ΔΝΤ; Και διερωτώμαι ειλικρινά ποιος θα είναι στο διάστημα αυτό ο ρόλος της κυβέρνησης, ακόμα και της Βουλής, αφού από τις οικονομικές αποφάσεις εξαρτώνται άμεσα οι πολιτικές για την εργασία, την υγεία, την παιδεία και όλες τις βασικές λειτουργίες μιας κοινωνίας και ενός κράτους; Και επειδή, όπως είναι γνωστό, το ΔΝΤ δεν είναι μια απλή τράπεζα, αλλά αποτελεί ένα από τα δύο ή τρία σπουδαία όργανα της αμερικανικής πολιτικής, το γεγονός αυτό μας κάνει να ανησυχούμε για την τύχη των εθνικών μας θεμάτων, στα οποία εμπλέκονται άμεσα συμφέροντα της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ, όπως είναι η Κύπρος, η FYROM και οι σχέσεις μας με την Τουρκία. Υπό το πρίσμα αυτό συντάσσομαι απολύτως με τις ανησυχίες της Αριστεράς και ιδιαίτερα του ΚΚΕ, διαφωνώντας μόνο σε θέματα τακτικής, διότι έχω τη γνώμη ότι στον παρόντα συσχετισμό δυνάμεων μόνο ένα ενημερωμένο, τεράστιο και δυναμικό λαϊκό κίνημα διαμαρτυρίας θα μπορούσε να ανατρέψει αυτή την κατάσταση, που όχι μόνο μας απειλεί, αλλά και μας ντροπιάζει.
Μιλήσαμε  για την απληστία των κερδοσκόπων και για την αυστηρότητα των Γερμανών. Δεν είναι τώρα καιρός να παραδεχτούμε και τα δικά μας λάθη; Κατά τη γνώμη σας ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος μας;Τα δικά μας λάθη αποτελούν ένα θέμα. Οι ύβρεις των ξένων, και ειδικά των  Γερμανών, ένα άλλο.

Ας μην τα μπερδεύουμε. Άλλωστε, ουδείς αναμάρτητος. Τουλάχιστον τα δικά μας λάθη δεν βλάψανε παρά εμάς τους ίδιους. Ενώ τα λάθη ορισμένων άλλων βύθισαν σε βαρύ πένθος άλλους λαούς. Σε ορισμένες, μάλιστα, περιπτώσεις δεν ήταν απλά λάθη αλλά εγκλήματα, για τα οποία οι απόγονοι των εγκληματιών οφείλουν να σέβονται τα θύματά τους, όπως στην περίπτωση τη δική μας, και να προσέχουν όταν μιλούν. Φταίμε όμως κι εμείς που καταντήσαμε στα μάτια των ξένων ζητιάνοι, που με απλωμένο το χέρι επαιτούμε τη βοήθειά τους.

Με ρωτήσατε ποιο ήταν το μεγαλύτερό μας λάθος. Το ότι στα 1944, στην απελευθέρωση από  τους Γερμανούς, ο ελληνικός λαός, που ήταν κατά 70% συσπειρωμένος μέσα στο ΕΑΜ και που με τις οργανώσεις και το στρατό του, τον ΕΛΑΣ, είχε τον απόλυτο έλεγχο της χώρας, παρέδωσε εθελοντικά τα όπλα στους Εγγλέζους, προδομένος από ανάξιους ή και σε ορισμένες περιπτώσεις – όπως του Σιάντου – ύποπτους ηγέτες. Μας λένε τώρα ότι σε περίπτωση που θα παίρναμε και τυπικά την εξουσία, θα κάναμε την Ελλάδα Βουλγαρία ή Αλβανία, εφαρμόζοντας το σοβιετικό σύστημα. Κακόβουλο ψέμα, που δυστυχώς κατόρθωσαν να μας επιβάλουν οι βαμμένοι αντικομουνιστές, συνεργάτες των Γερμανών και στη συνέχεια των Άγγλων και των Αμερικανών, θάβοντας ανάμεσα στα άλλα και το γεγονός ότι εμείς οι κομουνιστές μπήκαμε πρώτοι στην Αντίσταση κατά της Χούντας, φυλακιστήκαμε, βασανιστήκαμε, γιατί;

Για να φέρουμε τη σημερινή Δημοκρατία με επικεφαλής έναν αντίπαλό μας, τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, αποδεικνύοντας ότι αγαπάμε περισσότερο τη χώρα μας και το λαό μας από το κόμμα μας. Ακριβώς το ίδιο ήμαστε και τότε, στα 1944, που βάζαμε την πατρίδα και το λαό μας πάνω απ' όλα.

Και το σύστημα που θα εφαρμόζαμε θα ήταν η Λαϊκή Δημοκρατία, δηλαδή το Πρόγραμμα Διακυβέρνησης όπως το είχε συντάξει ο Γληνός στο βιβλίο του Τι είναι και τι θέλει το ΕΑΜ. Με τη Σοβιετική Ένωση, όπως και με όλες τις χώρες, θα είχαμε σχέσεις ισοτιμίας. Η ανεξαρτησία της χώρας ήταν ένα από τα πολυτιμότερα ιδανικά μας. Άλλωστε ο ίδιος ο Ζαχαριάδης, στα 1945, δήλωσε <<Ισότιμες σχέσεις με την Αγγλία και τη Σοβιετική Ένωση>>.

Ποιοι ήμαστε τότε εμείς; Ήμαστε η γενιά των Ελλήνων που σταθήκαμε όρθιοι, που πρόθυμα δίναμε τη ζωή μας για την πατρίδα κι αυτό γιατί είχαμε οράματα. Υπήρχε υπερηφάνεια, ευγένεια, δίψα για μάθηση και δίψα για προσφορά για το γενικό καλό. Με άλλα λόγια, αυτή η γενιά της Εθνικής Αντίστασης υπήρξε η τελευταία γενιά των Ελεύθερων, Ανεξάρτητων, των Οραματιστών και των Καλλιεργημένων με την Αλήθεια και την Ομορφιά Ελλήνων. Και τέτοιες γενιές ένας λαός τις δημιουργεί κάθε 100, 200, 300 χρόνια. Έτσι, από κει και πέρα, άρχισε ο κατήφορος που <<επιτρέπει>> σήμερα σ' αυτούς που εμείς τους κυνηγήσαμε με τα όπλα από τη χώρα μας, τους νεοναζί, να ασχημονούν βάζοντας εξώφυλλα τη δική μας Αφροδίτη να απλώνει το χέρι σαν ζητιάνα…

Η ντροπή που νιώθω είναι απέραντη όχι  μόνο γιατί δεν μπορώ να αντιδράσω, αλλά πιο πολύ γιατί βλέπω γύρω μου όλους αυτούς τους διαμορφωμένους από τους πολιτικούς μου αντιπάλους να δέχονται αδιαμαρτύρητα τον ευτελισμό της χώρας μας, φτύνοντας έτσι πάνω στις θυσίες και στο αίμα που έχυσε η γενιά μου για μια Πατρίδα Ελεύθερη, Ανεξάρτητη και Υπερήφανη.

Άνθρωποι  όπως εσείς μένουν πνευματικά πάντα  νέοι και ανήσυχοι. Μήπως όμως φτάσαμε στο σημείο που πρέπει να παραδεχτούμε ότι η πλειοψηφία του πολιτικού κόσμου της Μεταπολίτευσης έφτασε στο τέλος της;

Δεν συμφωνώ  μ' αυτού του είδους τα τσιτάτα: <<Το τέλος της Μεταπολίτευσης>>. Από ποια άποψη; Και γιατί τα φορτώνουμε όλα στον πολιτικό κόσμο ξεχνώντας ότι ο όμορφος αυτός κόσμος πλάθεται κατ' εικόνα και ομοίωσιν αυτών που τον επιλέγουν, τον ψηφίζουν και τον τοποθετούν στην πλάτη μας; Δηλαδή του ίδιου του λαού, ο οποίος στην πλειοψηφία του όχι μόνο τους ανέχεται, αλλά και τους μιμείται, ειδικά στις αρνητικές συμπεριφορές, όπου κυριαρχεί η έλλειψη ήθους, μόρφωσης και πολιτισμού, με τις ίδιες απολύτως αντιλήψεις σε ζητήματα διαφθοράς και αδιαφορίας για την τύχη της χώρας. Σαπίσαμε όλοι μαζί και μακάρι να μπορούσαμε να πούμε ότι φτάσαμε στο τέλος του κατήφορου, στο σημείο ΜΗΔΕΝ. Γιατί στην ουσία μπήκαμε σε ένα σκοτεινό τούνελ και κανείς δεν ξέρει πώς και πότε θα ξαναβγούμε στο φως…

Ποια  είναι η γνώμη  σας για τη μετανάστευση στη χώρα μας, η  οποία μάλιστα  έχει και πορώδη σύνορα;

Η μετανάστευση είναι μια παλιά ιστορία, απέναντι στην οποία εμείς οι Έλληνες πρέπει να δείχνουμε μεγάλη κατανόηση και ανοχή. Εκατομμύρια συμπατριώτες μας, σπρωγμένοι βασικά απ' την ανέχεια, την πείνα και την ανεργία, πήγαν και τελικά ρίζωσαν σε ξένα μέρη. Εγώ έφυγα για να σπουδάσω, όταν όμως ύστερα από δύο χρόνια σταμάτησαν να έρχονται τα εμβάσματα, μετατράπηκα σε οικονομικό μετανάστη, που έπρεπε να ζήσει σε μια ξένη χώρα, σ' ένα ξένο μέρος, με τις δικές του δυνάμεις. Κι αυτό το μέρος ήταν, υποτίθεται, πολιτισμένο: το Παρίσι. Δεν μπορώ να σας περιγράψω τι αισθάνεται κανείς όταν είναι ξένος, ξεριζωμένος απ' τον τόπο του και όταν οι άλλοι – οι ντόπιοι – τον αντιμετωπίζουν σαν ξένο.

Χίλιες φορές καλύτερα, σκεπτόμουν τότε, οι φυλακές και τα στρατόπεδα που έζησα. Τα χρόνια εκείνα στο Παρίσι ήταν τα πιο επώδυνα, τα πιο βάρβαρα και σκληρά χρόνια της ζωής μου. Κι όταν κάποιος μου έλεγε «Τι θέλεις εδώ; Γιατί δεν γυρνάς στην πατρίδα σου;», μου ερχόταν να τον σκοτώσω. Έτσι, άλλωστε, έγινε και είπα μια μέρα στη Μυρτώ: «Τα μαζεύουμε και φεύγουμε», γιατί λίγο έλειψε να στραγγαλίσω έναν Γάλλο, που Χριστούγεννα, σ' ένα έρημο πάρκο, χαστούκισε τη μικρή μου Μαργαρίτα που δεν θα ήταν τότε 3 ετών, γιατί επέμενε να παίζει μπάλα με το γιο του… Μια ξένη…

Θέλω με όλα αυτά να πω ότι η αντιμετώπιση του μετανάστη είναι για μένα πρώτα θέμα ανθρωπιάς από μέρους μας κι έπειτα όλα τα άλλα. Κι αν το μπορούσα, θα άνοιγα μια τεράστια αγκαλιά να τους ζεστάνω, γιατί τους πονώ και υποφέρω μαζί τους. Να τους δώσω αυτό που δεν μας έδιναν οι ξένοι, όταν ξεριζωμένοι και απροστάτευτοι χτυπούσαμε την πόρτα τους για λίγη ζεστασιά και δεν μας την έδιναν.

Η Τουρκία παίζει σε δύο ταμπλό: και  με τη Ρωσία και  με την Αμερική. Εμείς  τι θα έπρεπε να κάνουμε;

Είπαμε  πιο πριν ότι στερούμεθα <<εναλλακτικής  διπλωματίας>>, σε αντίθεση με τους Τούρκους, που έχουν ένα μόνιμο διπλωματικό δυναμικό, που δεν αλλάζει από κυβέρνηση σε κυβέρνηση, έτσι ώστε να έχουν μια σταθερότητα και μια συνεχόμενη στρατηγική στην εξωτερική τους πολιτική. Και κάνουν καλά, γιατί ειδικά η εξωτερική πολιτική πρέπει να είναι εθνική και όχι κομματική, δηλαδή ευκαιριακή και επιπόλαιη όπως η δική μας. Ειδικά εμείς, με τη σπάνια στρατηγική θέση που κατέχει στον παγκόσμιο χάρτη η χώρα μας, θα μπορούσαμε με μια σωστή -καθαρά εθνική- και ενιαία εξωτερική πολιτική να αποκομίσουμε μεγάλα οφέλη, αντί να μετράμε συμφορές. Φυσικά θα πρέπει να έχεις ως γνώμονα την εθνική ανεξαρτησία και την ελευθερία επιλογών, καθώς και τη θέληση να την επιβάλεις. Εμείς όμως επιτρέψαμε στους κατά καιρούς <<προστάτες>> μας να επηρεάζουν από το παρασκήνιο τις επιλογές μας σύμφωνα με τα δικά τους και όχι τα δικά μας συμφέροντα, όπως λόγου χάρη τώρα με τα ανοίγματα της κυβέρνησης Καραμανλή προς τη Ρωσία και την Κίνα, που αντιμετωπίστηκαν με οργή από τις ΗΠΑ και τα τσιράκια τους που έπαιξαν βασικό ρόλο στις τελευταίες πολιτικές εξελίξεις. Αν είχαμε κι εμείς, όπως η Τουρκία, ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική, ασφαλώς θα έπρεπε να επιδιώξουμε ίσες σχέσεις με ΟΛΟΥΣ τους λαούς, με βάση το αμοιβαίο συμφέρον και πάνω απ' όλα με τις ΗΠΑ, με τη Ρωσία και με την Κίνα.

Στο σημείο αυτό, ας μου επιτραπεί να απαντήσω στις επιθέσεις που μου γίνονται, ότι τάχα βλέπω παντού συνωμοσίες, πίσω από τις οποίες βρίσκονται οι ΗΠΑ. Αγνοούν, τάχα, όλοι αυτοί το ρόλο του Πιουριφόι – πρέσβη των  ΗΠΑ- στην εκτέλεση του Νίκου Μπελογιάννη, εκτός από τη σωρεία των ενεργειών του με την άμεση εμπλοκή του στην πολιτική μας ζωή; Και αργότερα, το ρόλο της CIA στο πραξικόπημα των συνταγματαρχών ή του Κίσινγκερ στην εισβολή της Τουρκίας στην Κύπρο; Και είναι αλήθεια ή ψέμα ότι αντιτίθενται στις σχέσεις μας με τη Ρωσία και με την Κίνα και κάνουν ό,τι τους είναι δυνατόν για να μην λειτουργήσει η συμφωνία μας με τη Ρωσία για τον αγωγό; Τέλος, δεν τους είναι γνωστό το γεγονός ότι έκαναν το παν για να επιβληθεί το Σχέδιο Ανάν στην Κύπρο, και μάλιστα σκόρπισαν εκατομμύρια στη χώρα μας για να εξαγοράσουν διάφορους παράγοντες, προκειμένου να επηρεάσουν την κοινή γνώμη υπέρ αυτού του σχεδίου «τους»; Τώρα θα περιμένουμε τα αποτελέσματα απ' αυτό τον αιφνίδιο εναγκαλισμό των κυβερνήσεων Ελλάδας – Τουρκίας… Χρειάζεται μόνο λίγη υπομονή…

Τέλος, προβλέπω ότι κάποια μέρα, που θα μαθευτούν  όλα – αν και  όταν -, ι Έλληνες  θα τρίβουν τα μάτια  τους όταν μάθουν πόσες  επιτροπές, με βαρύγδουπα και παραπλανητικά  ονόματα, όπως λόγου  χάρη για τη Φιλία (τάχα) των Λαών, για την  Ειρήνη ή την Ανάπτυξη κ.λπ. κ.λπ. χρηματοδοτούνται από διεθνείς οργανισμούς – όργανα της αμερικανικής πολιτικής – και ποιοι επώνυμοι συμμετέχουν σ' αυτές – με το αζημίωτο φυσικά -, προκειμένου να υπηρετήσουν, να προπαγανδίσουν και να «περάσουν» την πολιτική των ΗΠΑ σε χώρους ιδιαίτερα ευαίσθητους, όπως η εξωτερική μας πολιτική, η πληροφόρηση και η Παιδεία. Είναι περιττό να προσθέσουμε ότι με τη μεγάλη δύναμη που διαθέτουν χάρη στη βοήθεια της ντόπιας εξουσίας και των διεθνών πανίσχυρων κέντρων, προσπαθούν να συνθλίψουν κάθε φωνή που θα τολμήσει να εναντιωθεί στα σχέδιά τους.
Δηλαδή στα συμφέροντα της υπερδύναμης που υπηρετούν.

Πώς αισθάνεται τελικά ένας κορυφαίος πνευματικός  άνθρωπος, όπως εσείς, ζώντας στην Ελλάδα του σήμερα;

Σαν ένα  αιχμάλωτο θηρίο μέσα σ' ένα κλουβί. Γιατί αν διέθετα τις αναγκαίες φυσικές δυνάμεις, να είστε βέβαιοι ότι δεν θα στεκόμουνα στα λόγια όπως τώρα, αλλά θα προσπαθούσα με όλα τα μέσα να πείσω το λαό μας και ιδιαίτερα τη νεολαία μας για τα «πιστεύω» μου, που αφορούν το παρόν και το μέλλον της πατρίδας μας, προτείνοντας λύσεις ρεαλιστικές, εφικτές και σωτήριες, με τη βεβαιότητα ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει το αναγκαίο υποκειμενικό στοιχείο, δηλαδή οι υπεύθυνοι και ανεξάρτητοι Έλληνες πολίτες, που μπορούν να ανατρέψουν τα κακώς κείμενα οπλισμένοι με οράματα, σιδερένια θέληση και πρόθυμοι για αγώνες και θυσίες, ώστε να τοποθετήσουν την πατρίδα μας στο βάθρο που δικαιούται, που της πρέπει και της αξίζει.

Πόσο  σας ανησυχεί η  παρούσα κατάσταση  για την πορεία και τη βιωσιμότητα  της χώρας μας;

Δεν ανησυχώ για την Ελλάδα και τους Έλληνες. Γιατί γνωρίζω καλά ότι κάτω από τη γυαλιστερή επιφάνεια της επικαιρότητας υπάρχουν χιλιάδες, εκατομμύρια ακέραιοι πολίτες που, ανεξάρτητα από όσα τους υποχρέωσαν να κάνουν στα χρόνια που πέρασαν, λόγου χάρη να ψηφίζουν υποχρεωτικά τον Α ή τον Β γιατί δεν έβλεπαν άλλη λύση, διατηρούν μέσα τους άσβεστη τη φλόγα της αγάπης για την πατρίδα τους, το σεβασμό για την αλήθεια και την αφοσίωση στα μεγάλα και ιερά ιδανικά που μας οδήγησαν σε καιρούς χαλεπούς και επομένως μπορούν να ξαναβρούν τον εαυτό τους, που είναι πλασμένος σύμφωνα με τις ιστορικές και πολιτιστικές αξίες που κανείς ποτέ δεν κατάφερε να σβήσει, σε πείσμα των εχθρών μας και των άσπονδων φίλων μας. Λαός, Ελλάδα, Ελληνικότητα, συνυφασμένα με την Ελευθερία, τη Δημοκρατία και τον Πολιτισμό αποτελούν μια πανανθρώπινη κατάκτηση, που είναι καταδικασμένη να ζήσει. Και θα ζήσει.

 

Υποχώρηση κατά κράτος σε πολιτικές ύφεσης

 

 Συνέντευξη με τον καθηγητή Κώστα Βεργόπουλο

(Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός)

 

*Το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο του ευρώ είναι η πηγή της αδυναμίας του. Τα μέτρα που πάρθηκαν την Τρίτη είναι τα τελευταία κατά τη γνώμη σου;

 -Όχι βέβαια. Φοβάμαι, ότι θα υπάρξουν κι άλλα, που θα συμπληρώνονται κατά μήνα, με βάση τη μηνιαία επιτήρηση από τις Βρυξέλλες. Θα επιβάλλονται πρόσθετες διορθωτικές κινήσεις. Αλλά και ως μέτρα είναι πολύ συγκεχυμένα: ούτε τα δημόσια ελλείμματα καλύπτουν, ούτε δίκαια είναι, αλλά ταξικά μονόπλευρα και πιέζουν την οικονομία προς μεγαλύτερη ύφεση.

Το κυριότερο είναι ότι απουσιάζει εντελώς οποιαδήποτε πρόβλεψη για διατήρηση του επιπέδου λειτουργίας της οικονομίας και της απασχόλησης, όπως και ότι, ακόμη περισσότερο, σημειώνεται πλήρης αδιαφορία για οποιαδήποτε αναπτυξιακή προοπτική. Το σοβαρό ζήτημα είναι ότι ενεργοποιείται, έτσι, κλιμάκωση προς τα κάτω των μισθών, της ζήτησης της ρευστότητος, της αγοράς και συνεπώς της παραγωγής και των επενδύσεων. Σύντομα θα έχουμε νέα περικοπή. Αυτή η πολιτική είναι αυτό-τροφοδοτούμενη και αυτό είναι πιο επικίνδυνο από ό,τι η σημερινή πρώτη δόση «ήπιας» λιτότητας. Επικρατεί στο σύνολο η υφεσιακή δυναμική. Οδηγεί προς τα κάτω την οικονομία αντί να την ενισχύει. Τα μέτρα συνιστούν, δηλαδή, συνταγή για σίγουρη αποτυχία, όπως εκτίμησε με ειλικρίνεια ο νομπελίστας Στίγκλιτς, φίλος, άλλωστε, του έλληνα πρωθυπουργού. Η κυβέρνηση υποχώρησε κατά κράτος, χωρίς την παραμικρή διαπραγμάτευση, για να γλυτώσει από τον εφιάλτη των πιέσεων.

 *Ποιος ήταν, λοιπόν, ο εφιάλτης;

-Ο εφιάλτης ήταν ότι μπορεί να μας αποβάλουν από το ευρώ και να βρεθούμε μέσα σ' αυτήν την κρίση μόνοι μας. Ο κόσμος τρόμαξε μπροστά σ' αυτό το ενδεχόμενο.

 * Ήταν πραγματικό;

-Δεν γνωρίζω, πάντως το ισχυρίζονταν και υπήρχαν πολλοί που το πίστευαν. Εννοώ όχι οι απλοί πολίτες, αλλά υπεύθυνοι παράγοντες, π.χ. στη Γερμανία. Δεν κατανοούσαν, όμως, ότι αυτό ήταν σε τελευταία ανάλυση σε βάρος τους. Σωστά σημείωναν οι «Financial Times» ότι είναι εξίσου ηλίθιο με το να πυροβολείς το πόδι σου.

 * Τι εννοούσαν μ' αυτήν την παρομοίωση οι «Financial Times»;

-Το θεωρούσαν ως ηλίθια ενέργεια της Γερμανίας, το να τιμωρήσει δηλαδή έτσι την Ελλάδα ή τις χώρες τις ομάδας PIΙGS (Portugal, Ireland, Italy, Greece, Spain). Αποτελούν τους αδύναμους κρίκους της αλυσίδας της ευρωζώνης. Όμως, αυτό μπορεί να στραφεί εναντίον της. Εφόσον είσαι μια νομισματική ένωση 16 χωρών, πρέπει να βρεις εσύ τη λύση. Μια ένωση πρέπει να έχει και να διασφαλίζει μόνη της, και να αποδεικνύει, τη σταθερότητά της και την αποτελεσματικότητά της.

 * Έχουμε, ωστόσο, ευρωζώνη γεμάτη αδύνατους κρίκους. Πώς παράγονται;

-Από το σύστημα του ευρώ, το οποίο πάσχει εκ γενετής! Από την πολιτική που ασκείται στο πλαίσιό του. Το έγραψε και στους «Financial Times» o Μάρτιν Γουλφ, που αποκαλύπτει τη συστημική ανεπάρκεια της ευρωζώνης. Φυσικά, υπήρχαν και τα ενδογενή προβλήματα κάθε χώρας, τα οποία επιδεινώνουν την κερδοσκοπική κρίση. Είναι, επίσης, και η άνοδος του ευρώ η οποία ζημιώνει ιδιαίτερα τις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου. Αυτή είναι η συγκυρία που διαμορφώθηκε. Αλλά κι αυτό είναι μέσα στη λογική του συστήματος. Η Γερμανία, ωστόσο, είναι υπερήφανη που υπάρχει ακριβό ευρώ, έστω και αν αυτό παράγει ανεργία στους εταίρους της. Οι άλλες χώρες απλώς σύρονται.

 * Έχεις υποστηρίξει ότι η ευρωζώνη έχει και ένα χαρακτήρα αποικιακό στο εσωτερικό της. Τι εννοούσες;

-Τα δύο τρίτα των γερμανικών εμπορικών πλεονασμάτων προέρχονται από τις συναλλαγές της Γερμανίας με τις ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό υποκρύπτει εκμεταλλευτική σχέση και μεταφορά θέσεων εργασίας σε ενδοευρωπαϊκό επίπεδο. Σημαίνει παραγωγή ανεργίας στις ελλειμματικές χώρες. Άρα έχουμε αθέμιτη μεταφορά θέσεων εργασίας από τις χώρες που έχουν ελλείμματα προς όφελος όσων έχουν πλεονάσματα, όπως η Γερμανία.

* Υποστήριζες ότι το κόστος μη διάσωσης είναι μεγαλύτερο του κόστους διάσωσης.

-Η στάση πληρωμών, η χρεοκοπία μιας χώρας, έχει συγκλονιστικά αποτελέσματα, για τους εταίρους της, πολύ πιο δυσμενή από το αν παρείχαν βοήθεια. Η Ελλάδα χρειάζεται περίπου 50 δισ. ευρώ για εξυπηρέτηση των χρεών της. Ποσό, δηλαδή, μικρότερο από το 3% του συνολικού ευρωπαϊκού χρέους. Το χρέος του δημοσίου, εν τω μεταξύ, γενικώς όχι μόνο για την Ελλάδα, εξελίσσεται με διακυμάνσεις. Όταν η οικονομία πάει καλά, στις ανοδικές περιόδους, αναπτύσσεται ο ιδιωτικός δανεισμός. Αντιθέτως, όταν η οικονομία είναι σε κάθοδο, αναπτύσσεται, αντί του ιδιωτικού, ο δημόσιος δανεισμός. Δηλαδή, το δημόσιο χρέος είναι καθαρά βοήθεια του δημόσιου προς τον ιδιωτικό τομέα. Υπάρχουν μελέτες που συμπεραίνουν ότι το έλλειμμα του δημοσίου αυξάνει τα κέρδη του ιδιωτικού τομέα και κανονικά θα πρέπει, μακροοικονομικά, να συνυπολογίζεται στα κέρδη του κεφαλαίου. Ό,τι είναι έλλειμμα για το κράτος είναι πλεόνασμα για τον ιδιωτικό τομέα. Είναι τελείως κακόβουλο να θεωρείται αυτό σπατάλη. Είναι καθαρό κέρδος των ιδιωτικών επιχειρήσεων.

 * Τι προτείνουμε, λοιπόν, εμείς;

-Αύξηση των επενδύσεων. Όταν, όμως, δεν υπάρχει ζήτηση στην αγορά, οι ιδιώτες δεν επενδύουν. Η μόνη δυνατότητα, πλέον, είναι να επενδύσει το κράτος ή να κάνει επενδύσεις η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Όσοι δεν συμφωνούν, απαντούν με τον κίνδυνο του πληθωρισμού. Μα σήμερα ο ορατός και άμεσος κίνδυνος είναι η ύφεση όχι ο πληθωρισμός. Ο Κρούκμαν δεν είπε την περίφημη φράση ότι «ευτυχώς που υπήρξαν τα ελλείμματα και έτσι δεν μεταβλήθηκε η κάμψη σε άγρια ύφεση»; Την ανέφερε επίσης ο πιεζόμενος πορτογάλος πρωθυπουργός Σόκρατες, αν και δεξιός σοσιαλδημοκράτης.

 * Υποστηρίζουν, π.χ. ο Τρισέ, ότι είμαστε στην αρχή της αρχής της ανάκαμψης. Το πιστεύεις;

-Όχι, αντιθέτως. Μέσα στην τελευταία τριετία, στις είκοσι από τις είκοσι επτά χώρες της ΕΕ, το δημόσιο έλλειμμα τριπλασιάστηκε λόγω της δαπάνης που έγινε για να διασωθεί ο χρηματοπιστωτικός τομέας. Έτσι όμως στέρεψε η ρευστότητα της οικονομίας και αντί για καλό έκανε κακό.

 * Τι έγιναν τα χρήματα;

-Δεν δόθηκαν μέσω πιστώσεων σε επιχειρήσεις. Αντίθετα, μειώθηκαν από 10% στο 4%. Οι τράπεζες προτιμούν τη δική τους εξασφάλιση, βραχυχρόνια, δεν παίρνουν ρίσκο. Προστατεύουν τους μετόχους τους, και ας καταστρέφεται η οικονομία. Δεν ξεπεράστηκε η κρίση, λοιπόν, ούτε στις ΗΠΑ. Πήρε απλώς μια ανάπαυλα. Μεγαλύτερο κακό και από την κρίση, να ξέρετε, κάνει πάντα, και σήμερα επίσης, ο τρόπος που αντιμετωπίζεται. Το σημείωσε αυτό και ο Στίγκλιτς. Η πολιτική που υιοθετήθηκε βαθαίνει την κρίση, είναι επιλογή υφεσιακή.

 * Υποστηρίζεται και από την αριστερά ότι η κρίση παράγει συντηρητικά ρεφλέξ. Προχθές, μιλώντας στον ΣΥΡΙΖΑ Γαλατσίου, το αντέκρουσες. Γιατί; Ξεχνάς το μεσοπόλεμο;

-Και τότε και τώρα εφευρέθηκε η θεωρία, και απ' την αριστερά, ότι κατά την περίοδο της κρίσης οι άνθρωποι συντηρητικοποιούνται. Πρόκειται για έναν ισχυρισμό της αριστεράς για να δικαιολογήσει της δική της αδράνεια και αποτυχία να κινητοποιήσει τον κόσμο. Αντίθετα, οι άνθρωποι γίνονται πιο ριζοσπαστικοί διότι οι βεβαιότητες κλονίζονται και η απόγνωση εκτρέφει τον κίνδυνο παράτολμων πρωτοβουλιών, όχι συντηρητικών. Αλλά η αριστερά αδυνατεί να παρουσιάσει σαφείς θέσεις και στίγμα που να προσελκύει, και έτσι ο κόσμος απογοητευμένος στρέφεται προς άλλες κατευθύνσεις. Τότε η αριστερά υποστήριζε ότι πρέπει να δοθεί προτεραιότητα στην καταπολέμηση του πληθωρισμού, διότι διαβρώνει το εργατικό εισόδημα. Άρα έδινε προτεραιότητα στο σταθερό νόμισμα και όχι στην επεκτατική πολιτική. Ένας ιδιότυπος μονεταρισμός από τα αριστερά. Όμως το σκληρό νόμισμα σημαίνει υψηλή ανεργία. Στους άνεργους αυτό φαινόταν ως υποστήριξη όσων διατηρούσαν εισόδημα σε βάρος αυτών που το έχαναν και έτσι απελπισμένοι γύριζαν την πλάτη, στράφηκαν σε άλλες λύσεις.

 * Σ' αυτήν την κρίση δεν ισχύει αυτό;

-Μήπως και τώρα μια σχολή της αμερικανικής αριστεράς δεν κάνει κριτική στον Ομπάμα απ΄ αυτήν την αφετηρία; Άλλοι, πάλι, όταν λες ότι το έλλειμμα δεν είναι πρόβλημα, αν πρόκειται να γλυτώσουμε την ανάκαμψη, να διασώσουμε την οικονομία, σου απαντούν: μα, να ξαναγυρίσουμε στο μοντέλο που έχει καταρρεύσει, του χρεοκοπημένου καπιταλισμού; Ή άλλοι λένε: εμείς θα δώσουμε λύσεις στα προβλήματα του καπιταλισμού; Ο Μαρξ, όμως, υποστήριζε στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο ότι η εργατική τάξη είναι η μόνη τάξη της κοινωνίας που έχει συνολική θεώρηση των πραγμάτων. Επειδή το προλεταριάτο δεν έχει περιουσία, το συμφέρον του ταυτίζεται με το συμφέρον της κοινωνίας στο σύνολό της. Το κεφάλαιο αντίθετα έχει ιδιοτελές συμφέρον. Άρα μπορούμε να λέμε ότι δεν ενδιαφερόμαστε για τα προβλήματα της οικονομίας;

 * Η επίσημη, θα λέγαμε, αριστερά δεν πάσχει σήμερα απ' αυτό. Απεναντίας αναζητά προτάσεις. Βρίσκεται, όμως, σε αδυναμία να τις συγκροτήσει.

-Σύμφωνοι. Αλλά αν πασχίζει να βρει προτάσεις βάζοντας περιορισμούς, ότι π.χ. δεν θέλει να εμφανισθεί σαν διαχειριστής του καπιταλισμού ή θεωρεί ότι δεν είναι της αρμοδιότητάς της, τελικά δεν προβάλλει πολιτικές θέσεις, παραμένει άφωνη. Έτσι ο κόσμος μπροστά στα διλήμματα, που υποτίθεται πως τίθενται, να βγούμε από το ευρώ ή να μείνουμε και να αποδεχθούμε τις θυσίες, απαντά υπέρ του δεύτερου. Διότι το άλλο είναι, θεωρούν, μια παρακινδυνευμένη περιπέτεια.

 * Έτσι, όμως, όπως είναι δομημένο -από θεσμούς και αγορές- το πλαίσιο για να ασκείται η πολιτική σε επίπεδο ΕΕ, υπάρχει η δυνατότητα εφαρμογής ενδιάμεσων πολιτικών; 

 

-Υποστηρίζω ριζοσπαστικές λύσεις, δεν σημαίνει ότι απορρίπτω τη διαχείριση. Από εκεί και πέρα έχουμε πει εκατό φορές ότι πρέπει να ενωθούμε με τις λαϊκές και προοδευτικές, τις ριζοσπαστικές δυνάμεις στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης και μάλιστα με τους ομοιοπαθείς της κατηγορίας των ΡΙIGS, των «χοίρων», αλλά και άλλες, όπως η Γερμανία, Γαλλία κ.τ.λ. Για να επηρεάζουμε την πολιτική στην ευρωζώνη πρέπει να έχουμε συμμαχίες. Δεν υπάρχει καν πρόταση κατατεθειμένη απ' αυτές τις δυνάμεις για συντονισμό και συνεργασία.

 * Γιατί συμβαίνει αυτό κατά τη γνώμη σου;

-Γιατί η αριστερά δεν έχει ξεκαθαρίσει τι θέλει. Ταλαντεύεται ανάμεσα σε δύο εκδοχές. Φοβάται, αφενός, μην θεωρηθεί ότι είναι διαχειρίστρια του καπιταλισμού. Αλλά οικονομία δεν είναι μόνο το κεφάλαιο, είναι και η απασχόληση των ανθρώπων, η εργασία του, οι μισθοί του, οι εργαζόμενοι, η κοινωνία. Δεν είναι μόνο τα κέρδη. Αφετέρου, είναι η ιδέα να κάνουμε την επανάσταση, που όμως αυτήν τη στιγμή δεν βρίσκει άμεση απήχηση. Και εγώ είμαι με την επανάσταση, αλλά δεν σημαίνει ότι θα γίνει επειδή το λέμε. Πρόκειται για ρεύματα κοινωνικά που εκδηλώνονται. Χρειάζεται προεργασία, αφύπνιση της κοινωνίας και ασφαλώς να βοηθάμε κάθε κινητοποίηση και εξέγερση που σημειώνεται.

 * Τι προτάσεις μπορούσαμε να κάνουμε;

-Λόγου χάρη, εθνικοποίηση του χρηματοπιστωτικού τομέα. Να μην είναι κερδοφόρα η λειτουργία του, αλλά υπέρ του δημόσιου συμφέροντος. Ως και ο Σουμπέτερ το είχε υποστηρίξει αυτό προπολεμικά, για να αποφεύγονται οι κρίσεις. Η κρίση, επιπλέον, πρέπει να αντιμετωπισθεί κατά κύριο λόγο με αύξηση του διαθέσιμου εισοδήματος, διότι οφείλεται στο γεγονός ότι σήμερα έχει συρρικνωθεί το διαθέσιμο πραγματικό εισόδημα και, λόγω του κλίματος δυσπιστίας, οι άνθρωποι προτιμούν να αποταμιεύουν παρά να δαπανούν. Άρα έπρεπε να αυξηθεί η εθνική δαπάνη, ιδιωτική και δημόσια. Να αυξηθούν δηλαδή οι μισθοί και η δαπάνη του κράτους, ώστε να μην καταρρεύσει η αγορά. Αυτό, σήμερα, είναι η αιτία της κρίσης και σύρει το χορό της οικονομίας προς τα κάτω. Έτσι και πας τώρα να ενισχύσεις τις αγορές έχεις, αφενός, τους μονεταριστές, που σπεύδουν να πουν ότι θα αυξηθεί ο πληθωρισμός, αλλά και την αριστερά να μην παίρνει σαφή θέση στο θέμα. Εν τω μεταξύ, εάν υποστηρίξεις αυτό, οι πρώτοι που θα σε καταδικάσουν είναι οι Βρυξέλλες και η Φρανκφούρτη! Οπότε, ξυπνά ο φόβος της αποβολής από το ευρώ, με το ερώτημα τι κάνουμε μετά.

 * Δεν είναι αυτό πραγματικό πρόβλημα; Άρα, η αριστερά οφείλει να βγει με συνολική πρόταση: Ανατροπή του πλαισίου που υπάρχει σήμερα, που παράγει την κρίση και προκαθορίζει την υφεσιακή νεοφιλελεύθερη πολιτική, με μεταρρύθμιση των θεσμών της ΕΕ.

-Είναι πραγματικό πρόβλημα. Εφόσον η Ευρώπη συνιστά νομισματική περιοχή, τότε πράγματι πρέπει να έχει και ενιαίο τρόπο αντιμετώπισης των κρίσεων. Ούτε καν διεκδικούμε ένα διαφορετικό Σύμφωνο Σταθερότητας, όμως αυτό που υπάρχει μας έχει δέσει τα χέρια. Δεν ξεκινάμε, δηλαδή, από το μηδέν να διεκδικήσουμε, αλλά από το μείον!

 * Πέρα απ' αυτό, τι μπορούσε να κάνει ως αντιπερισπασμό μια κυβέρνηση όταν ανέβαιναν έτσι τα spreads; Πού να βρει χρήματα;

-Χρήματα μπορούσαν να βρεθούν από την Κίνα, την Ιαπωνία. Η ιαπωνική Νομούρα προσφέρει με πολύ θόρυβο. Αλλά είναι ζήτημα πολιτικής. Να πει, έστω στους ευρωπαίους, δεν θα πάρουμε απ΄ τους άλλους, αλλά δώστε μας εσείς με λογικούς όρους.

* Αυτό, βέβαια, θα σήμαινε σύγκρουση. Η Ελλάδα μαζί με δύο – τρεις άλλες χώρες δεν θα ήταν αποτελεσματικότερο;

-Αυτό θα ήταν καλύτερο, θα δημιουργούσε μεγαλύτερη πίεση στην Ευρώπη για αλλαγή γραμμής.

* Πώς σπάει αυτός ο κλοιός;

-Και να μην μπορούμε να τον σπάσουμε, πρέπει να το θέτουμε αυτό το πρόβλημα. Να το θέτουμε κι ας μην μπορούμε να το λύσουμε. Μετά, να συγκεντρώσουμε δυνάμεις προς την κατεύθυνση αυτή. Διότι παρόμοιο πρόβλημα έχουν η Γαλλία, η Ιταλία κι άλλοι.

* Επιχειρήθηκε να περάσει σαν αληθές ότι στην Ελλάδα συμβαίνουν αυτά λόγω ανικανότητας, σπατάλης, διαφθοράς, υπερβολικών εργατικών κατακτήσεων κ.τ.λ. Άρα, οφείλει η Ελλάδα μόνη της να λύσει το πρόβλημα, διότι επιπλέον βλάπτει και τους άλλους. Εν τούτοις το πρόβλημα είναι του συστήματος.

-Αποκαλύπτεται τώρα, ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό αλλά αφορά την ίδια τη ζώνη του ευρώ, στην καρδιά της, στο σκληρό της πυρήνα και διατρέχει ολόκληρη την Ένωση. Το θεσμικό πλαίσιο του ευρώ προκαλεί και την αδυναμία του. Εάν οι αγορές κερδοσκοπούν σε βάρος του ευρώ, είναι γιατί προβλέπουν ότι το ευρώ έχει αδυναμίες, οι οποίες τώρα αποκαλύπτονται, και ότι εξ αυτού θα καταρρεύσει. Του επιτίθενται, για να καταρρεύσει. Και τούτο, γιατί είναι το μόνο νόμισμα στον κόσμο που δεν προβλέπει μηχανισμό αυτο-διάσωσης.

 * Πέταξε, θα λέγαμε, το σωσίβιο στη θάλασσα.

-Ναι, ενώ το είχε! Το ecu, ο πρόγονος του ευρώ, είχε μηχανισμό αυτο-διάσωσης. Τον είχαν συμφωνήσει οι Ζισκάρ Ντ' Εστέν και Σμιτ. Το 1992, ο Κολ τον κατάργησε.

 * Το κίνητρο ποιο ήταν;

-Το υποτιθέμενο συμφέρον του γερμανού φορολογούμενου. Να μην διακινδυνεύει για άλλες χώρες. Εν τω μεταξύ, είναι τελείως ανόητο αυτό, διότι η σταθερότητα των ευρωπαϊκών συναλλαγών δεν θα ήταν για το συμφέρον των άλλων χωρών, αλλά της ίδιας της Γερμανίας. Επί ecu, έγινε επίθεση στο γαλλικό φράγκο και η Μπούντεσμπανκ δάνεισε τεράστια ποσά στην Τράπεζα της Γαλλίας για να διασωθεί το φράγκο. Φυσικά δάνειο ήταν, επιστράφηκε. Μετά βρέθηκαν σε κρίση η ιταλική λίρα και η λίρα Αγγλίας. Ο Κολ είπε δεν βοηθάω, παρά την υποχρέωσή του. Γι' αυτό και οι δύο βγήκαν εκτός συστήματος και υποτίμησαν τα νομίσματά τους. Η Ιταλία επανήλθε. Η Αγγλία, επί Μέιτζορ, πικαρισμένη δεν επανήλθε ποτέ.

 * Δεν είναι μόνο η απουσία αυτο-διάσωσης. Μπαίνουν και διάφορα άλλα εμπόδια, π.χ. να δανειστείς απ' αλλού.

-Θα μπορούσε και να μην επιτρέπει το δανεισμό, αν είχε θεσπίσει ευρωπαϊκές διαδικασίες σε αντικατάσταση των εθνικών που καταργήθηκαν. Έχει, όμως, το σύστημα δύο κακά: έχει μπλοκάρει αφενός τις εθνικές πολιτικές, χωρίς να έχει δημιουργήσει ευρωπαϊκές. Το νόμισμά έχει αφαιρεθεί -από κάθε χώρα- και έτσι δεν μπορούμε να πάρουμε νομισματικά μέτρα, π.χ. υποτίμηση, ενώ η δημοσιονομική πολιτική έχει τεθεί υπό έλεγχο, υπό επιτήρηση. Άρα, ούτε και εδώ μπορούμε να ασκήσουμε δημοσιονομική πολιτική. Κι αυτό χωρίς να υπάρχει ευρωπαϊκός προϋπολογισμός -είναι 1% του Κοινοτικού ΑΕΠ, ενώ έπρεπε 7% – 10%- χωρίς η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων να μπορεί να μεταφέρει πόρους, ούτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να μπορεί να δανείσει τις χώρες απευθείας. Αποτέλεσμα, το σύστημα του ευρώ να χωλαίνει και να προσφέρεται για κερδοσκοπία με συνέπεια να την πληρώνουν οι αδύνατες χώρες.

* Εν τω μεταξύ, η Ε.Ε. προχωρεί και επιβάλλει την πολιτική της: μετά την Ιρλανδία και την Ελλάδα έχουμε την Πορτογαλία, την Ισπανία, ίσως την Ιταλία, τη Γαλλία. Δεν πάει όμως έτσι σε αδιέξοδο;

 

-Το ευρώ περνάει κρίση η οποία πια φαίνεται. Η Ελλάδα ήταν η πρώτη που την υπέστη. Ακολουθούν οι άλλες. Το πρόβλημα όμως είναι ενιαίο.

 * Πώς θα λυθεί αυτό το πρόβλημα;

 -Πρέπει να αναθεωρηθεί το Σύμφωνο Σταθερότητας, να επιλεγούν άλλοι μηχανισμοί και να εξασφαλισθεί ρήτρα διάσωσης, αλλά και ανάπτυξης. Χρειάζεται αλληλεγγύη μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών. Για να γίνει πραγματική ζώνη και να μην είναι ευάλωτη, χρειάζεται αλληλεγγύη μεταξύ των χωρών. Αυτή μπορεί να υπάρξει ακόμη και με τη μη ομοσπονδιακή δομή της ΕΕ. Να αφήσουν τη δημοσιονομική πολιτική να εξελίσσεται ανάλογα με τις ανάγκες κάθε χώρας. Η ανεργία είναι απόρροια αυτού του περιορισμού. Η φιλοσοφία του Συμφώνου Σταθερότητας είναι μονεταριστική, συνεπώς υφεσιακή, γεννά την αύξουσα ανεργία.

 

«Να προσφύγουμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο!»

 

* Στην Ελλάδα, τώρα, η φιλολογία περί χρεοκοπίας πόσο αληθεύει;

-Δεν είναι αλήθεια. Στο παρελθόν έχουμε βρεθεί σε πολύ πιο δύσκολη κατάσταση. Το 1995, για παράδειγμα, τα τοκοχρεολύσια απορροφούσαν περισσότερους πόρους, και οι τόκοι ήταν υψηλότεροι, και τα spreads ήταν μεγαλύτερα. Έχουμε περάσει στο πρόσφατο παρελθόν από στενωπούς πολύ πιο επικίνδυνους.

 * Πώς αντιμετωπίζεται το πρόβλημα, λοιπόν, από μια κυβέρνηση;

-Μα χρειάζεται τόλμη. Με δυναμισμό και αποφασιστικότητα. Η ελληνική κυβέρνηση δεν διαπραγματεύτηκε τίποτα. Εφάρμοσε τις οδηγίες που δίδονταν από τις Βρυξέλλες χωρίς καμιά διαπραγμάτευση. Μπορούσε όμως να πατήσει πόδι, να ζητήσει ανταλλάγματα. 

 * Και η γνώμη της Moody's, οι «αγορές»;

-Αφορά τις αγορές, δεν αφορά τη λειτουργία των θεσμών η γνώμη της Moody's. Θα πει ένα Εφετείο, π.χ., δεν δικάζω διότι η Moody's έχει κακή γνώμη για το πρωτοδικείο; Λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα οφείλει να προμηθεύει ρευστότητα. Αυτή είναι η αρμοδιότητα που της έχει ανατεθεί! Δεν μπορεί να το αρνείται γιατί μια ιδιωτική εταιρεία έχει ετούτη ή εκείνη την άποψη για την οικονομία μιας χώρας. Μπορούσαμε να πάμε ακόμη και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, στην περίπτωση που είχαμε μια αρνητική εκτίμηση για την Ελλάδα και η ΕΚΤ έλεγε ότι εξ αυτού δεν δέχεται τα ελληνικά ομόλογα ως εγγύηση. 

 *Δεν είναι κανόνας αυτό, γραμμένος.

-Πουθενά. Είναι ερμηνεία δική τους. Πουθενά δεν έχει γραφτεί αυτό.

 

ΠΗΓΗ: «Η Εποχή», Πέμπτη, 11 Φεβρουαρίου 2010

Προσπαθούν να σας υποδουλώσουν

 

ΜΑΞ ΚΑΙΖΕΡ: ΜΙΑ ΣΥΓΚΛΟΝΙΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΔΙΑΣΗΜΟΥ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΥ ΑΝΑΛΥΤΗ

ΣΤΗΝ «PRESS TIME»

 

Στον Γιώργο Καραγιάννη

 

«Έλληνες αρνηθείτε να πληρώσετε το χρέος σας»

Το ΔΝΤ είναι η Goldman Sachs, η Wall Street, η Διεθνής Τράπεζα. Είναι όλοι η ίδια κλίκα. Όλοι αυτοί είναι συνεργοί όπως αποδείχθηκε προ δύο ετών που ξέσπασε η κρίση.

«Η Γερμανία χρησιμοποιεί την Ελλάδα για να διασπάσει την Ευρωζώνη και να κυνηγήσει τους ιμπεριαλιστικούς της στόχους»

Ο Αμερικανός πρώην χρηματιστής της Wall Street, Μαξ Κάιζερ, είναι αν όχι ο διασημότερος, ένας από τους διασημότερους οικονομικούς αναλυτές του πλανήτη. Διατήρησε εκπομπή (φυσικά για την οικονομία) στο BBC επί σχεδόν μια δεκαετία και σήμερα είναι ο καλεσμένος των μεγαλύτερων τηλεοπτικών δικτύων του κόσμου στα θέματα που χρήζουν βαθιάς οικονομικής ανάλυσης. Και ήταν μια τέτοια ανάλυσή του στο Al Jazeera για την κρίση στην Ελλάδα, η οποία μαγνητοσκοπήθηκε, «ανέβηκε» στο Youtube και έγινε ανάρπαστη. Ήταν τέτοια η απήχηση των λεγομένων του, που στο Διαδίκτυο δημιουργήθηκε site το οποίο τον πρότεινε ως… Υπουργό Οικονομικών της χώρας.

Ίσως γι' αυτό, ίσως για το γεγονός ότι έχει βαθύτατη γνώση των οικονομικών θεμάτων, των «παιχνιδιών» της Wall Street, των αιτίων της κρίσης, ίσως επειδή δε μασάει τα λόγια του, επιλέξαμε να ζητήσουμε τις απόψεις του για όσα απασχολούν τους Έλληνες και… εσχάτως, τον υπόλοιπο πλανήτη. Ο Κάιζερ, μιλώντας στην Press Time, από το Παρίσι, όπου βρίσκεται, εξηγεί ότι πίσω από τις επιθέσεις στην Ελλάδα κρύβεται ένα ύπουλο σχέδιο κερδοσκόπων της Wall Street και της Γερμανίας, κατονομάζει τους υπεύθυνους της κρίσης, προτείνει στην Ελλάδα να μην υποδουλωθεί στο ΔΝΤ και να αρνηθεί να πληρώσει το χρέος της, δείχνει μια σειρά μέτρων και προειδοποιεί για «τραπεζικά κανόνια» που θα σκάσουν στην ελληνική αγορά σε δύο- τρεις μήνες…

Στην Ελλάδα μας έχει δημιουργηθεί η εντύπωση πως η μόνη λύση είναι να πιεστούμε όλοι ώστε να σωθεί η χώρα από τα χειρότερα. Είναι έτσι, κατά την άποψή σας;

Όχι! Αυτό δεν είναι αλήθεια. Επί της ουσίας ζητείται από το λαό να πληρώσει εκ μέρους των τραπεζών! Η κυβέρνηση βάζει το πιστόλι στον κρόταφο του Έλληνα και του λέει «πλήρωνε, αλλιώς…». Δηλαδή φορολογούνται οι Έλληνες, αλλά η Goldman Sachs που προκάλεσε το πρόβλημα, δεν πλήρωσε πέρυσι φόρο μεγαλύτερο του 1%. Αυτό είναι παράλογο! Είναι γελοίο! Εκτός και αν οι Έλληνες έχετε μετοχές της Goldman Sachs. Ή αν σας αρέσει αυτό που γίνεται. Δηλαδή είναι σαν να πάσχετε από το Σύνδρομο της Στοκχόλμης: Είστε όμηροι τραπεζιτών της Goldman Sachs και της Wall Street και κατηγορείτε τον εαυτό σας και αυτομαστιγώνεστε και κατηγορείτε εαυτούς για τη διαφθορά άλλων. Είναι γελοίο αυτό. Το ξέρουν όλοι ότι το ποσοστό του ΑΕΠ που ταλαιπωρεί την Ελλάδα είναι ίδιο με του 2000. Όπως και ότι υπήρξε συνέργεια της Goldman Sachs, τραπεζιτών της Wall Street και της ελληνικής κυβέρνησης για χάλκευση δεδομένων. Για απόκρυψη δισεκατομμυρίων χρέους.

Και τι θα έπρεπε να γίνει δηλαδή;

Να αρνηθείτε να πληρώσετε! Πείτε όχι! Κάντε ό,τι και η Ισλανδία. Δείτε από πού προήλθε αυτό το χρέος. Χρέος σας είναι να αποφύγετε να μετατραπείτε σε όργανο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Πρέπει να καταλάβετε ότι αν δεν το κάνετε αυτό, χάνετε την ανεξαρτησία σας.  Ότι γίνεστε θύματα μιας χρηματοπιστωτικής συμμορίας που διαπράττει απάτη – και αυτό φαίνεται απ' το 2007 .

Ωραία! Ποιος θα τα πληρώσει αυτά δηλαδή;

Πάντως όχι οι Έλληνες. Αυτό είναι θέμα δημοσίων αρχείων. Η κυβέρνηση οφείλει να δημοσιεύσει όλες τις δραστηριότητες που είχε με τη Wall Street τα έτη 2000, 2005 και 2009. Και αυτό, να το αναλάβει κάποιος που θα ερευνήσει την απάτη. Αυτό, λοιπόν, είναι διαφάνεια.

 

«Είναι ήδη εκεί»

 

Θα ήταν πολύ εύκολο να το πούμε και να το κάνουμε αυτό. Να πούμε, «δεν πληρώνω τίποτα». Όμως αυτό δεν θα μας απομόνωνε, έστω οικονομικά; Δεν θα μας οδηγούσε σε μεγαλύτερη φτώχεια;

Εδώ, δυστυχώς, οι Έλληνες θα πρέπει να αναρωτηθούν: Θέλουν πραγματικά να είναι ελεύθεροι; Γιατί αν το θέλουν, πρέπει να αρνηθούν να πληρώσουν τα χρέη. Θα πρέπει να ξέρουν ότι το αποτέλεσμα θα είναι όντως, φτώχεια. Αλλά θα έχουν την ελευθερία τους. Ειδάλλως, θα είναι αναγκασμένοι να πληρώνουν, να χάνουν τις δουλειές τους, να είναι υπόλογοι στο ΔΝΤ.

Εσείς δεν το προτείνετε, απ' ότι καταλαβαίνω, αλλά πιστεύετε ότι τελικά θα καταλήξουμε να προσφεύγουμε στο ΔΝΤ;

Μα δεν το έχετε καταλάβει! Το ΔΝΤ είναι ήδη εκεί! Αυτό σας επιβάλλει τη σκληρή φορολογία και τα υπόλοιπα σκληρά μέτρα. Σας έχουν εξαπατήσει. Αν η κυβέρνηση δεν σταματήσει το ΔΝΤ, θα έχει απαρνηθεί το ρόλο της ως δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση από το λαό. Θα έχει διαπράξει απάτη εις βάρος του.

Τόσο σατανικό είναι πια το ΔΝΤ;

Θα είναι σαν να βγαίνετε από το τηγάνι και να πηδάτε στη φωτιά. Το ΔΝΤ είναι η Goldman Sachs, η Wall Street, η Διεθνής Τράπεζα. Είναι όλοι η ίδια κλίκα. Όλοι αυτοί είναι συνεργοί όπως αποδείχθηκε προ δύο ετών που ξέσπασε η κρίση.

 

«Να διαλύσει το ευρώ»

 

Συμφωνούμε για το ΔΝΤ. Οπότε μας μένει ακόμα μια λύση. Αυτή της βοήθειας από την Ευρωζώνη. Αλλά εδώ, έχουμε το σκόπελο της Γερμανίας. Γιατί;

Όταν έγινε η συμφωνία για την επανένωση της Δυτικής και της Ανατολικής Γερμανίας, η χώρα υποχρεώθηκε να δεχθεί το ευρώ. Αυτό δεν έγινε τυχαία. Κάθε άλλο. Κανείς δεν ήθελε με την επανένωση η Γερμανία να γίνει ανταγωνιστική με την κακή έννοια. Έτσι, το ευρώ χρησιμοποιήθηκε για να εμποδίσει τις ιμπεριαλιστικές φιλοδοξίες της Γερμανίας.

Σήμερα, η Γερμανία χρησιμοποιεί την ελληνική κρίση για να κυνηγήσει τις ιστορικές ιμπεριαλιστικές της φιλοδοξίες.

Δηλαδή μου λέτε ότι αν πέσει το ευρώ, η Γερμανία δεν θα ζημιωθεί;

Όχι! Θα είναι ελεύθερη να κάνει ό,τι σας είπα νωρίτερα. Είναι ο τρίτος μεγαλύτερος εξαγωγέας του πλανήτη. Αν λοιπόν πέσει το ευρώ, η Γερμανία θα κηρύξει τον πόλεμο στην Κίνα, τις Ηνωμένες Πολιτείες και τη Βρετανία, οικονομικά.

Εντάξει, η ΕΕ δεν μπορεί να αντιδράσει;

Μα η ευρωζώνη ήδη καταρρέει. Της επιτίθεται το hedge fund της Wall Street. Αυτό επιτίθεται και στη χώρα σας και τη σκοτώνει. Το ίδιο κάνει και στην ευρωζώνη.

Έχουμε από την άλλη χώρες που αντιστέκονται. Όπως η Ιταλία, ή, ας πάρουμε για παράδειγμα την πολύ ισχυρότερη Γαλλία που αντιτίθεται στη Γερμανία. Αυτή δεν θα μπορούσε να διαδραματίσει ρόλο;

Για να το απαντήσουμε αυτό με βεβαιότητα θα πρέπει να ανακαλύψουμε τις σχέσεις της Γαλλίας με τη Γερμανία. Τις εμπορικές τους συναλλαγές, τις οικονομίες τους, όλα αυτά, ώστε να δούμε αν υπάρχει το ενδεχόμενο να πρόκειται για προσπάθεια να αποσπαστεί η προσοχή. Σε δεύτερη φάση, θα πρέπει να δούμε αν η Γαλλία έχει πραγματικά την οικονομική δύναμη να αντισταθεί στη Γερμανία.

Υπό αυτές τις συνθήκες λοιπόν, μετά από την Ελλάδα, θα ακολουθήσουν και άλλες χώρες, όπως ο αδύναμος οικονομικά νότος.

Ναι. Πιθανότατα θα ακολουθήσει η Ισπανία, στη συνέχεια η Ιταλία και άλλες χώρες που με την κρίση χρέους, δεν έχουν δυνατότητα δανεισμού.

Όμως με την παρέμβαση του ΔΝΤ σε όλες αυτές τις χώρες, η Γερμανία δεν χάνει το κύρος της; Θέλω να πω, δεν υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων μεταξύ Γερμανίας και ΔΝΤ;

Η Γερμανία χρησιμοποιεί το ΔΝΤ για να διασπάσει το ευρώ. Βάζει το ΔΝΤ να κάνει τη βρώμικη δουλειά. Γινόμαστε μάρτυρες μιας μείζονος οικονομικής επίθεσης. Η Γερμανία επιτρέπει στο ΔΝΤ να γίνει ο «κακός». Αυτή, απλά δείχνει τους Έλληνες για παράδειγμα λέγοντας ότι «αυτοί έβλαψαν το ευρώ» και αφήνει το ΔΝΤ να κάνει τη βρωμοδουλειά.

Άρα, τη Γερμανία τη βολεύει να διασπασθεί η ευρωζώνη και επιτρέπει κερδοσκοπικά παιχνίδια.

Η Ελλάδα είναι το εξιλαστήριο θύμα και η Γερμανία οφελείται αφάνταστα. Οι κερδοσκόποι έβαλαν στόχο το ευρώ και αυτό το ξέρει. Τα αρνητικά στοιχήματα για το ευρώ, έφτασαν στο ιστορικό ζενίθ. Μιλάμε για πολλά δισεκατομμύρια που έχουν παιχτεί σε στοίχημα υπέρ της πτώσης του ευρώ. Και από αυτή την πτώση, κερδισμένη είναι η Γερμανία που χρησιμοποιεί την Ελλάδα. 

«Οι ελληνικές τράπεζες κρύβουν χρέη»

 

Ξέρετε, στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες χώρες, έχετε αποκτήσει ένα ρεύμα «οπαδών» που θα ήθελαν να σας δουν ακόμα και… Πρωθυπουργό. Αν υποθέταμε ότι ήσαστε πρωθυπουργός της χώρας, υπουργός Οικονομικών, ή έστω σύμβουλός τους, τι θα κάνατε; Τι θα συμβουλεύατε τον πρωθυπουργό μας;

Θα εθνικοποιούσα άμεσα όλες τις ελληνικές τράπεζες. Και θα διαπίστωνα ποιες από αυτές είχαν σχέσεις και τι είδους με τη Wall Street. Ποιες έπαιξαν παιχνίδι. Στη συνέχεια θα δημιουργούσα νέες τράπεζες. Ξέρετε, η ελληνική οικονομία μπορεί να γίνει άκρως ανταγωνιστική, ακόμα και απέναντι στη γερμανική. Αλλά για να γίνει αυτό, πρέπει πρώτα να ξεφορτωθείτε τους τραπεζίτες της Wall Street.

Το ελληνικό χρηματοπιστωτικό σύστημα πάντως, δεν φαίνεται να χωλαίνει…

Αυτό θα το δείτε σε δύο με τρεις μήνες. Είναι πολλά τα δισεκατομμύρια που κρύβουν οι τράπεζες στα βιβλία τους. Σε δυο- τρεις μήνες λοιπόν, θα σας κάνουν την έκπληξη οι τράπεζες, όταν θα μάθετε ότι σας έκρυβαν τεράστια χρέη. Θα σας πουν «ξέρετε, δεν σας το είχαμε πει, αλλά έχουμε κάποια θέματα δισεκατομμυρίων»…

Επιμένετε πάντως ότι η λύση είναι να ξεφορτωθούμε τη Wall Street.

Πρέπει να καταλάβετε ότι οι Έλληνες χάνουν τις δουλειές τους και υφίστανται μέτρα λιτότητας που δεν έχουν σχέση με τη ριζική μεταρρύθμιση της οικονομίας. Οι Έλληνες γίνατε λουκάνικο στο τραπεζικό εργοστάσιο της Wall Street. Απαγορεύστε στη Goldman Sachs να κάνει μπίζνες στην Ελλάδα. Διώξτε τώρα όλες τις εταιρίες της Wall Street από τη χώρα σας. Απαλλαγείτε από τους οικονομικούς τρομοκράτες, ειδάλλως θα συνεχίσετε να χάνετε τις δουλειές σας, θα βλέπετε την ανεργία να ανεβαίνει και το βιοτικό σας επίπεδο να πέφτει με τη σφραγίδα του ΔΝΤ. Αν δεν το καταλαβαίνετε, γίνεστε αιχμάλωτοι, υπόδουλοι του ΔΝΤ. Πρέπει πραγματικά να αναρωτηθείτε αν θέλετε να είστε ελεύθεροι, με κάθε κόστος. Και επειδή είμαι σίγουρος ότι το θέλετε, πείτε όχι στο ΔΝΤ, αρνηθείτε το χρέος σας…

Αν δε γίνουν όλα αυτά, τι θα καταλογίζατε στην ελληνική κυβέρνηση;

Πραγματικά, μετά από κάποιους μήνες, αν η κυβέρνηση επιλέξει να μην αντιδράσει στα παραπάνω, θα πρέπει να αναρωτηθείτε, αν πρόκειται για καθαρή βλακεία, ή για διαφθορά…

 

ΠΗΓΗ: 27-03-2010, http://www.press-time.com/index/maxkeiser-gr.html

Κοινωνική κρίση και αριστερός λόγος

 

Συνέντευξη του Βένιου Αγγελόπουλου*

 

 

Έχεις καταλάβει κάτι όταν μπορείς να το εξηγήσεις στο θυρωρό του σχολείου

Δημήτρης Κρέμος, καθηγητής Φυσικής, παλιός αντάρτης του ΕΑΜ

 

Ανάλογα με τις αντοχές του καθενός, ακούμε και διαβάζουμε καθημερινά από δύο έως εκατόν δύο αναλύσεις για την κρίση. Εσύ, ως μη ειδικός, πώς θα την παρουσίαζες;   

Η κρίση είναι παγκόσμια. Οφείλεται στο ότι το χρήμα παράγεται πιο γρήγορα από τα αγαθά, και η ροή του χρήματος ενισχύει τους κατέχοντες εις βάρος των πολλών. Οι ίδιοι που οδήγησαν στην κρίση εξακολουθούν και παίρνουν τις αποφάσεις, πολιτικές και οικονομικές, και τις παίρνουν προς την ίδια κατεύθυνση: π.χ., όταν χρωστάς και δανείζεσαι χωρίς να παράγεις, το χρέος αυξάνεται. Όσο δεν αλλάζουν οι πολιτικοί και κοινωνικοί συσχετισμοί, η κατάσταση θα χειροτερεύει.

 

            Σε ότι αφορά την Ελλάδα τι νομίζεις ότι θάπρεπε να γίνει;

 

            Μια νεοεκλεγμένη κυβέρνηση με πρωθυπουργό τον πρόεδρο της Σοσιαλιστικής Διεθνούς έχει στο οπλοστάσιό της αρκετά μέτρα, δοκιμασμένα στο παρελθόν (καταπολέμηση ανεργίας, τόνωση αγορών, μείωση εξοπλισμών, επαναδιαπραγμάτευση δεσμευτικών διεθνών συνθηκών, κτλ.), ώστε το σύστημα να εξισορροπηθεί και να διατηρηθεί η κοινωνική συνοχή, στηρίζοντας τους ασθενέστερους αντί να τους φορτώνει το βάρος της κρίσης. Άλλα όμως κάνει.

 

            Γιατί δεν εφαρμόζει ένα Κεϋνσιανό ή σοσιαλδημοκρατικό πρόγραμμα;

 

Δεν το κάνει, δεν διανοείται καν να το σκεφτεί (με κάποιες δειλές εξαιρέσεις όπως η φορολογία της εκκλησίας), αφενός διότι οι κυβερνώντες έχουν εθιστεί σε έναν τρόπο σκέψης (το νεοφιλελευθερισμό) που θεωρεί το ισχύον σύστημα σαν φυσικό φαινόμενο, φυσιολογικό και δεδομένο, που δεν επιδέχεται αλλαγές – ή μάλλον, που οι μόνες αλλαγές που επιδέχεται είναι προς την ενίσχυση του νόμου της ζούγκλας, δηλαδή της αγοράς. Αφετέρου, γιατί η λαϊκή δυσφορία δεν μεταφράζεται (ακόμα) σε ισχυρή πίεση προς την αντίθετη κατεύθυνση. Ας μην ξεχνάμε πως το Νιου Ντηλ του Ρούζβελτ, η άνοδος της σκανδιναβικής σοσιαλδημοκρατίας ή το γαλλικό Λαϊκό Μέτωπο του μεσοπολέμου ήρθαν μετά από μεγάλες κινητοποιήσεις, ενώ παράλληλα άλλες χώρες έγιναν φασιστικές.

 

Υπάρχει κίνδυνος φασιστικής εκτροπής;

 

Οι κλασσικοί λεν ότι όταν οι αποπάνω δεν μπορούν να θρέψουν ικανοποιητικά τους αποκάτω, τότε τα πράγματα αλλάζουν. Το πώς αλλάζουν, με επανάσταση, μεταρρυθμίσεις, αυταρχικά καθεστώτα, αντικατάσταση του πολιτικού προσωπικού, είναι θέμα συγκυρίας. Στην Ελλάδα η αξιοπιστία των δύο μεγάλων κομμάτων φθείρεται συνεχώς, χωρίς παράλληλα να ανεβαίνει η Αριστερά, παρά την εφήμερη δημοσκοπική άνοδό της πριν δύο τρία χρόνια, όταν (επειδή) ασκούσε αποτελεσματική αντιπολίτευση. Είναι πολύ πιθανό η λαϊκή δυσφορία να στραφεί προς την αναζήτηση κάποιου «σωτήρα» και αυτός να προέλθει κατευθείαν από τις τάξεις του μεγάλου κεφαλαίου, αλά Μπερλουσκόνι. Εκτός αν υπάρξει άνοδος του κινήματος, οπότε οι νέοι αγώνες θα αναδείξουν και νέες προοπτικές, επομένως και νέα πρόσωπα.

 

Γιατί η λαϊκή δυσφορία απέναντι στα κυβερνητικά μέτρα δεν έχει δώσει αποτελέσματα;

 

Ο άνθρωπος είναι ζώο συλλογικό. Όμως από καιρό η αίσθηση της συλλογικότητας έχει υποχωρήσει στο «μέσο» Νεοέλληνα, προς όφελος της μικροαστικής πεποίθησης ότι για όλα υπάρχει ατομική λύση (που σίγουρα υπάρχει, το θέμα είναι με τι κόστος και κατά πόσον αποτελεί όντως λύση). Ας έρθει λοιπόν η καταιγίδα (είπαμε, η κρίση, όπως το σύστημα, είναι φυσικό φαινόμενο, όχι κοινωνικό), κάπως θα τα καταφέρουμε. Επιπλέον, ακόμη ούτε η ένταση ούτε η έκταση των συνεπειών έχουν γίνει αισθητές ώστε να προκληθεί σοκ, κι από την άλλη τα Μέσα Μαζικής Προπαγάνδας παρουσιάζουν την κυβερνητική πολιτική σαν αναπόφευκτο μονόδρομο. Η δυσφορία υπάρχει, είναι όμως σε φάση επώασης. Το τι θα γεννήσει, θα δείξει.

 

            Ποιος μπορεί να είναι ο λόγος της Αριστεράς;

 

            Σε καιρούς κρίσης τα στερεότυπα και οι προκάτ βεβαιότητες έρχονται σε σύγκρουση με την πραγματικότητα και συντρίβονται. Ο ηγεμονικός λόγος των κρατούντων ηχεί κούφιος στα αυτιά όλο και περισσότερων ατόμων. Ο αριστερός λόγος έχει μια μεγάλη ευκαιρία να αναδειχθεί εφόσον διατυπωθεί σωστά, εφόσον δείξει τόσο τα εγγενή αδιέξοδα (ο δανεισμός αυξάνει το χρέος) όσο και τη στόχευση (ο δανεισμός μεταφέρει το χρήμα από τους εργαζόμενους στις τράπεζες) της κυβερνητικής πολιτικής. Και, καθώς απευθύνεται σε ένα πολύ μεγαλύτερο ακροατήριο από την εκλογική της βάση, οφείλει να χρησιμοποιεί μια γλώσσα κατανοητή και όχι ξύλινη, όχι τυποποιημένη. Δεν είναι τυχαίο ότι σε στιγμές ανόδου του λαϊκού κινήματος κυριάρχησαν φράσεις του τύπου «ο Γοργοπόταμος στην Αλαμάνα στέλνει περήφανο χαιρετισμό», «παρ' τη μάνα σου και μπρος», «οι άνθρωποι πάνω απ' τα κέρδη». Δεδομένου μάλιστα ότι έχουμε μακρύ δρόμο μπροστά μας, ο λόγος πρέπει να ασχολείται συγκεκριμένα και με το αύριο, και με θέματα τακτικής, και να μην αρκείται σε γενικόλογα αγωνιστικά κηρύγματα που ούτε τους πεισμένους δεν πείθουν πια.

 

            Λόγος προγραμματικός ή καταγγελτικός;

 

            Δεν βλέπω γιατί κλεινόμαστε σε τέτοια διλήμματα. Ο λόγος πρέπει να δίνει απάντηση στα ερωτήματα που θέτει η συγκυρία, και να παίρνει υπόψη του πως δεν είναι η Αριστερά στην κυβέρνηση (άρα διλήμματα του τύπου αν πρέπει οι Τράπεζες να εθνικοποιηθούν ή να φορολογηθούν σκληρά είναι τουλάχιστον άκαιρα). Αλλά επίσης να παίρνει υπόψη του πως η συγκυρία αλλάζει ραγδαία και πως σε θέματα τακτικής (π.χ. κεντρικές εκδηλώσεις ή διασκορπισμένες;) δεν υπάρχουν συνταγές: το σωστό του σήμερα μπορεί να είναι λάθος αύριο. Σε περίοδο κρίσης ο χρόνος είναι πυκνός και ανομοιόμορφος.

 

Για ποια Αριστερά όμως μιλάμε; Με ποιες μορφές οργάνωσης;

 

            Θεωρώ Αριστερά τις δυνάμεις που μάχονται για την κοινωνική αλλαγή, και δεν έχω καμία αρμοδιότητα να δίνω πιστοποιητικά αριστεροφροσύνης στον οποιονδήποτε, άτομο ή σχήμα. Δεν πιστεύω ότι ένα οργανωτικό σχήμα είναι αυτοσκοπός (άσχετο αν το ίδιο μπορεί έτσι να θεωρεί τον εαυτό του), αλλά εργαλείο στην υπηρεσία του λαϊκού κινήματος, που μπορεί να προσφέρει εμπειρία, πληροφορία, υλικό, κτλ. Σήμερα όμως προέχει η ενίσχυση της δραστηριοποίησης των πολλών σε επιτροπές λαϊκής βάσης για την αντίσταση στα κυβερνητικά μέτρα, ο συντονισμός τους, η αλληλοενημέρωση, η αλληλεγγύη. Και αυτό έχει ήδη αρχίσει να γίνεται. Οι οργανωμένες δυνάμεις της Αριστεράς οφείλουν να το ενισχύσουν χωρίς να επιχειρήσουν να το καπελώσουν.

 

* (ang@math.ntua.gr)

 

Εποχή, 28/3/2010

«ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΜΕΙΣ ΜΑΡΞΙΣΤΕΣ, Ο ΜΑΡΞ ΗΤΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ!»

Παπάδες της απελευθέρωσης

 

Συνέντευξη παπάδων της «Παγκληκηρικής Κίνησης» στη Ντίνα Δασκαλοπούλου*

 

Θαυμάζουν τον Τσε Γκεβάρα, μελετούν μαρξισμό, κατεβαίνουν στις πορείες του Πολυτεχνείου, ήταν παρόντες στη Γένοβα το 2001, έκαναν απεργία πείνας για την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης και συμφωνούν ότι η θρησκεία είναι το όπιο του λαού. Αυτοί είναι παπάδες ή εγώ βρίσκομαι σε απόλυτη σύγχυση;

Στο γραφείο που στεγάζει την Κίνησή τους, κάπου στην πλατεία Κάνιγγος, παθαίνω αλλεπάλληλα σοκ. Ίσως γιατί δεν πήγα ποτέ στη Λατινική Αμερική, ώστε να συναντήσω κάποιον ιερέα της Θεολογίας της Απελευθέρωσης, και γιατί ο παπα-Ανυπόμονος του ΕΛΑΣ είναι για μένα απλώς μια φωτογραφία. Όμως, ο παπα-Χρήστος Ζαρκαδούλας κι ο παπα-Σταύρος Παπαχρήστος μοιάζουν μ' εκείνους τους παπάδες που, ζωσμένοι φισεκλίκια, βγήκαν στα βουνά του κόσμου για να υπερασπιστούν τους λαούς τους.

Στο δρόμο των πρώτων χριστιανών και ακολουθώντας το παράδειγμα της Παγκληρικής Ενωσης που πολέμησε στην Εθνική Αντίσταση, το 2004 δημιούργησαν την Παγκληρική Αγωνιστική Κίνηση Κληρικών και Λαϊκών. Εκδίδουν ένα περιοδικό με 9.000 συνδρομητές, συμμετέχουν ενεργά στο μαζικό λαϊκό κίνημα.

 

(«Ήμασταν μπροστά στο προβοκατόρικο κάψιμο του Άγνωστου Στρατιώτη στο πανεκπαιδευτικό, γράψτε αυτό!»), είναι από τους πρωτοπόρους του φιλειρηνικού κινήματος κι έχουν δώσει το «παρών» σε όλες τις πορείες κατά της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης, από τη Γένοβα μέχρι το Ροστόκ.

 

Έπειτα απ' όλα αυτά, αναρωτιέμαι πώς δεν σας έχουν αποπέμψει από την Εκκλησία.

 

«Έχουμε δεχθεί απειλητικά τηλεφωνήματα, αλλά διώξεις όχι. Η ανεξέλεγκτη δεσποτική εξουσία των επισκόπων φοβίζει πολλά από τα μέλη και τους φίλους μας, κυρίως τους κληρικούς, και τους απομακρύνει από τη δημόσια δράση. Κάποιοι απ' αυτούς προσφέρουν στο παρασκήνιο ίσως και περισσότερα από μας που δραστηριοποιούμαστε δημόσια. Σήμερα ένας επίσκοπος έχει την εξουσία να επιβάλλει αργία σ' έναν παπά χωρίς να είναι καν υποχρεωμένος μέχρις ενός ορίου να αιτιολογήσει την απόφασή του ή να αποφασίζει τις μεταθέσεις των κληρικών και να διαχειρίζεται τα χρήματα της Μητρόπολης. Φυσικό είναι να αισθάνεται όχι απλώς αφεντικό, αλλά αυτοκράτορας».

 

Προτείνετε ένα διαφορετικό μοντέλο διοίκησης της Εκκλησίας. Με ποιες αιχμές;

 

«Η Εκκλησία φοβάται το λαό, δεν κάνουμε διάλογο ποτέ. Βγαίνουμε απλώς στην Ωραία Πύλη και αγορεύουμε. Ως και τα σωματεία των 50 ατόμων κάνουν συνελεύσεις, προϋπολογισμό, απολογισμό. Σήμερα το εκκλησιαστικό σώμα είναι απονεκρωμένο. Αλλάζουν τα πρόσωπα, αλλά όχι η πυραμιδοειδής δομή της Εκκλησίας. Εμείς, λοιπόν, κατά τα πρότυπα των πρώτων χριστιανών, ζητάμε η Εκκλησία να διοικείται από λαϊκές συνελεύσεις, οι επίτροποι να είναι εκλεγμένοι και ανακλητοί και όλοι οι ιερείς, μέχρι τον ανώτατο, να παντρεύονται».

 

Αναφέρεστε σε ένα άλλο κοινωνικο-οικονομικό μοντέλο, το οποίο προτείνει το Ευαγγέλιο. Λέτε ότι αποκρύπτεται εδώ και αιώνες.

 

 «Ποτέ δεν αναγιγνώσκεται στην Εκκλησία η περικοπή από το 4ο κεφάλαιο των Πράξεων των Αποστόλων, όπου ο Ευαγγελιστής Λουκάς μάς διασώζει το πώς βίωναν οι πρώτοι χριστιανοί την Εκκλησία. Κανείς δεν διατηρούσε ατομική ιδιοκτησία μετά την ένταξή του στην εκκλησιαστική κοινότητα. Είχαν τα πάντα κοινά και ο καθένας έπαιρνε ό,τι χρειαζόταν. Ετσι δεν υπήρχε κανείς ενδεής. Η πρόταση αυτή μπορεί και σήμερα άμεσα να εφαρμοστεί. Τα μέσα παραγωγής να περάσουν σε κοινή χρήση, να ανήκουν στο κοινωνικό σύνολο, χωρίς άρχοντες και υπηκόους».

 

Μιλάτε για τον κοινωνικό χριστιανισμό;

 

«Ο προσδιορισμός "κοινωνικός" για το χριστιανισμό είναι πλεονασμός. Αυτό που κυρίως χαρακτηρίζει το χριστιανισμό είναι το ενδιαφέρον του για την κοινωνία, για τα προβλήματά της, και ο αγώνας για την επίλυσή τους, για την οικοδόμηση της κοινωνίας της αγάπης. Αυτά ισχύουν για τον χριστιανισμό του Ευαγγελίου. Αν σήμερα απαιτείται ο προσδιορισμός "κοινωνικός" για να καταδείξει το ενδιαφέρον κάποιων χριστιανών για την κοινωνία, μάλλον πρέπει να κάνει κάποιους να προβληματιστούν για το πώς φθάσαμε σ' αυτό το σημείο. Ο χριστιανός απευθύνεται στον άνθρωπο όχι ως άτομο αλλά ως πρόσωπο, και για τον μαρξισμό ο άνθρωπος υπάρχει ως κοινωνικό ον. Νομίζουμε, είναι ένα σημείο συνάντησης».

 

Τι σχέση μπορεί να έχει ο επιστημονικός υλισμός με τον Θεό;

 

«Δεν νομίζουμε ότι ο μαρξισμός, ως επιστήμη, μπορεί να έχει θεολογία όπως την εννοούμε εμείς. Αν ονομάζουν κάποιοι "μαρξιστική θεολογία" τον τρόπο χρήσης του μαρξισμού από κάποιες ομάδες ή πρόσωπα, ή και την ερμηνεία του κόσμου από τον μαρξισμό, αυτό δεν μας αφορά. Χρησιμοποιώντας όρους τού σήμερα, θα μπορούσαμε να ονομάσουμε την πρώτη χριστιανική κοινότητα των Ιεροσολύμων "όαση κομμουνισμού μέσα στη δουλοκτητική κοινωνία". Κάποιοι αποκαλούν το μαρξισμό "χριστιανισμό χωρίς μεταφυσική". Νομίζουμε ότι αυτός ο ορισμός βρίσκεται κοντά στην πραγματικότητα και κάνει σαφές και το βασικό σημείο απόκλισης. Φυσικά, μιλάμε για χριστιανισμό και μαρξισμό που δεν έχουν στρεβλωθεί. Για μας απορίας άξιον είναι όχι η συμπόρευση χριστιανών και μαρξιστών, αλλά το πώς χριστιανοί στηρίζουν πολιτικές και κοινωνικο-οικονομικά συστήματα, όπως αυτό του καπιταλισμού, που βρίσκονται σε ευθεία σύγκρουση με τη διδασκαλία του Ευαγγελίου».

 

Είστε, λοιπόν, αριστεροί.

 

«Είμαστε υπέρ αδυνάτων. Δεν είμαστε πολιτικό κόμμα στην Κίνησή μας συμμετέχουν ανθρωπιστές, μαρξιστές, τροτσκιστές…»

 

Ο χριστιανισμός έχει κατηγορηθεί ότι με την υπόσχεση ενός μετά θάνατον παραδείσου ακυρώνει την πάλη στο εδώ και το τώρα.

 

 «Χριστιανοί και μαρξιστές πρέπει να αγωνιστούμε για μιαν άλλη κοινωνία, όπου ο άνθρωπος θα ζει ευτυχισμένος εδώ και τώρα, μέσα στον υπάρχοντα κοσμοχώρο. Απαιτούνται αγώνες. Σύγκρουση με το εκκλησιαστικό και το κοσμικό κατεστημένο. Ανατροπή των εμποδίων που δεν αφήνουν ο κόσμος να γίνει πιστή εικόνα των εσχάτων (σ.σ.: στη Θεολογία αυτός είναι ο ορισμός του παραδείσου).Χρειάζεται να απαρνηθούμε τον εαυτό μας και να αγαπήσουμε παράφορα τον άλλον, αυτόν που δεν γνωρίσαμε ακόμη, αυτόν που έχει ανάγκη. Στο πρόσωπο του πάσχοντος βλέπουμε τον Χριστό. Η διοικούσα Εκκλησία πιστεύει στην ελεημοσύνη. Εμείς αγωνιζόμαστε για έναν κόσμο που δεν θα έχει ανάγκη τη φιλανθρωπία».

 

Πιστεύετε στην ένοπλη επαναστατική πάλη;

 

«Εμείς αγωνιζόμαστε για την ειρήνη. Ειρήνη, όμως, δεν είναι η παύση του πολέμου με την επιβολή του θελήματος του ισχυρού. Τέτοια ειρήνη είναι χειρότερη από πόλεμο γι' αυτό ο Χριστός είπε: "Μη νομίσητε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γην ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μάχαιραν". Πρέπει να επαναστατήσουμε εναντίον αυτού του κόσμου της αδικίας. Επανάσταση δεν σημαίνει αιματοκύλισμα, αλλά ποιοτικό άλμα προς τα εμπρός. Γι' αυτό σήμερα η δική μας "μάχαιρα", το δικό μας όπλο είναι ο λόγος. Στο μέλλον, και για την προάσπιση των λαϊκών κατακτήσεων, για την οικοδόμηση μιας κοινωνίας αγάπης, στον πόλεμο για την οριστική εξάλειψη του πολέμου, ίσως να απαιτηθεί η χρήση βίας».

 

Δικαιούται ένας λαός να πάρει τα όπλα;

 

 «Ο ίδιος ο Χριστός χρησιμοποίησε βία εναντίον των εμπόρων στο ναό. Στην Εκκλησία δεν αναγιγνώσκεται η αρχή του 5ου κεφαλαίου από τις Πράξεις των Αποστόλων, όπου γίνεται λόγος για την προάσπιση της κοινοκτημοσύνης στην πρώτη χριστιανική κοινότητα. Ο Ανανίας και η Σαπφείρα θανατώθηκαν γιατί δεν παρέδωσαν όλα όσα είχαν στην κοινότητα, αλλά κράτησαν τα μισά για τον εαυτό τους. Στο πρόσφατο παρελθόν, κληρικοί, όπως ο Δημήτρης Χολέβας και ο παπα-Ανυπόμονος, ζώστηκαν τα όπλα για τη λευτεριά, ενώ ακόμη και οι πλέον συντηρητικοί της Εκκλησίας με καμάρι μιλούν για τον Παπαφλέσσα και τον Διάκο. Κατά μεγίστη οικονομία, λοιπόν, και μόνο για την προάσπιση των κατακτήσεών του νομίζουμε ότι ο λαός δικαιούται να πάρει τα όπλα. Μέχρι τότε, όμως, ας αγωνιστούμε για το σημαντικότερο: για να αποκτήσουν οι εργαζόμενοι ταξική συνείδηση».

 

Ποια η γνώμη σας για τη φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας;

 

«Η ζωή πολλών κληρικών μέσα στη χλιδή, για την οποία δικαίως αγανακτούν οι πιστοί, ουδόλως θίγεται απ' αυτό το μέτρο. Οταν η Εκκλησία έχει τεράστια περιουσία, δεν επιτρέπεται να υπάρχουν ενδεείς. Για να ωφεληθεί ο λαός, η περιουσία της Εκκλησίας πρέπει να "εκκλησιαστικοποιηθεί" – κοινωνικοποιηθεί, δηλαδή σε όλους να ανήκει και όλοι να την απολαμβάνουμε. Οι κληρικοί να ασχοληθούν με τη διακονία του λόγου του Θεού και η διαχείριση της περιουσίας να γίνεται από αιρετούς εκπροσώπους του λαού, χωρίς προνόμια, άμεσα ελεγχόμενους και ανακλητούς από το λαό. Ο πλούτος να διαχυθεί παντού, να φθάσει σε όποιον έχει ανάγκη. Δεν μιλάμε για διανομή, αλλά για δυνατότητα πρόσβασης διά της κοινοκτημοσύνης στον κοινό πλούτο όλων. Σε μια εποχή που παιδεία και υγεία έγιναν εμπορεύματα, η Εκκλησία μπορεί να λειτουργήσει, στο μέτρο του εφικτού, ως όαση παροχής δωρεάν παιδείας και υγείας για όλους όσοι έχουν ανάγκη, ανεξάρτητα από το θρήσκευμά τους».

 

Πώς είδατε τον περσινό Δεκέμβρη;

 

«Για χρόνια στηλιτεύαμε τους νέους για την απάθεια και την αδιαφορία για τα κοινά. Τώρα που ο "ασθενής" μας άρχισε να αντιδρά σε ό,τι τον ενοχλεί, κάποιοι διαμαρτύρονται επειδή πάνω στην αφύπνιση προξένησε μερικές ζημιές που δεν έπρεπε. Εμείς, παρά τα παρατράγουδα, είμαστε αισιόδοξοι ότι αυτή η αφύπνιση θα έχει τελικά θετικά αποτελέσματα. Οι σοβαρές αδυναμίες που παρουσιάστηκαν τον Δεκέμβρη κατέδειξαν ότι για να μετατραπεί η εξέγερση σε επαναστατική διαδικασία απαιτείται σαφής προσδιορισμός του στόχου. Επανάσταση για την επανάσταση είναι ανώφελη, αν όχι επιζήμια. Αν η εξέγερση του Δεκέμβρη είχε, με την παρουσία της εργατικής τάξης και των συμμάχων της, προσλάβει ταξικό χαρακτήρα, είναι βέβαιο ότι πολύ σύντομα θα αποκαλύπτονταν και θα αποβάλλονταν οι προβοκάτορες και η τεράστια αυτή ενέργεια των νέων θα μπορούσε να οδηγήσει σ' ένα ελληνικό 1871».

 

Τελικά Θεός υπάρχει; Πώς επιτρέπει τόση αδικία;

 

«Η γνώση της ύπαρξης ή όχι του Θεού δεν μπορεί να γίνει με λογικούς συνειρμούς είναι απόρροια προσωπικής σχέσης. Και επειδή η πίστη είναι υπόθεση προσωπική, δεν μπορεί το κράτος να θρησκεύεται. Ο Χριστός σέβεται την ελευθερία μας δεν ήρθε να μας επι- βάλει το θέλημά του, αλλά μας αφήνει ελεύθερους να τον ακολουθήσουμε ή όχι. Δεν είναι Αυτός αίτιος των δεινών μας, αλλά εμείς, που ακολουθούμε άλλο δρόμο, που επιτρέψαμε να γίνει η διδασκαλία Του θρησκεία και εργαλείο ποδηγέτησης των λαών. Ο Θεός μάς κάλεσε να άρουμε τα εμπόδια στα οποία προσκόπτει η ενότητα του κόσμου. Τέτοια εμπόδια είναι η ταξική κοινωνία, ο εθνικισμός, οι διακρίσεις ανάλογα με το φύλο, τη φυλή, τη θρησκεία. Η πάλη, λοιπόν, για την άρση αυτών των εμποδίων πρέπει να γίνει λόγος ύπαρξης για τον καθέναν που θέλει να λέγεται χριστιανός».

Διαβάστε

Ζητήσαμε από τους ιερείς της Παγκληρικής να προτείνουν σχετικά βιβλία:

 

 ..1…    Φερνάντο Καρντενάλ, Μιγκέλ ντ' Εσκότο, Ερνέστο Καρντενάλ, «Και Χριστός και Μαρξ», εκδόσεις Παρατηρητής

 …2..    Καρλ Κάουτσκι, «Η καταγωγή του χριστιανισμού», εκδόσεις Αναγνωστίδη

 …3..    Ζ. Ζίπκοβιτς, Α. Λουνατσάρσκι, «Καταγωγή της θρησκείας»

 …4…   «Καμίλο Τόρρες, Λαϊκή Ενότητα, Επανάσταση και άλλα κείμενα», εκδ. Μνήμη

 ….5..   Ερνέστο Καρντενάλ, «Το ευαγγέλιο της επανάστασης των Σαντινίστας», εκδόσεις Μαλλιάρης

 …6…   Γιάννης Κορδάτος, «Η Παλαιά Διαθήκη στο φως της κριτικής», εκδόσεις Μπουκουμάνη

 ..7…    Γιώργος Ν. Καραγιάννης, «Η Εκκλησία από την Κατοχή στον Εμφύλιο», εκδόσεις Προσκήνιο

 …8…   Γιώργος Ν. Καραγιάννης, «Εκκλησία και κράτος», εκδόσεις «Το Ποντίκι»

 …9…   Όλες οι επιστολές του Αγίου Ισιδώρου του Πηλουσιώτου.

 

* ΚΕΙΜΕΝΟ | ΝΤΙΝΑ ΔΑΣΚΑΛΟΠΟΥΛΟΥ (dida@enet.gr ), ΦΩΤΟΓΡΑΦΗΣΗ | JONNEK JONNEKSSON (jonnekjonneksson@yahoo.com )

 

ΠΗΓΗ: Ελευθεροτυπία, Έντυπη Έκδοση, Έψιλον, Παρασκευή 25 Δεκεμβρίου 2009, http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=115088

Η αριστερά μετά τον «Δεκέμβρη»

 

Συνέντευξη του Αλέκου Αλαβάνου στον «ΙΟ»*

 

Στην πρώτη του συνέντευξη εφ' όλης της ύλης μετά την κρίση στην ηγεσία του ΣΥΝ και του ΣΥΡΙΖΑ, το στέλεχος της αριστεράς, που δηλώνει «απλό μέλος του ΣΥΡΙΖΑ», αναπτύσσει τις θέσεις του στο νέο μετεκλογικό σκηνικό.

 

Ο Αλέκος Αλαβάνος ήταν φλογερός στις αναφορές του στον «Δεκέμβρη», ανήσυχος για τις επιπτώσεις της σκληρής ευρωπαϊκής πολιτικής, προβληματισμένος από τα πολιτικά αδιέξοδα του Συνασπισμού, διαφοροποιημένος από τις παλιές αριστερές αγκυλώσεις των «εθνικών» πολιτικών και αποφασισμένος να δώσει τη μάχη κοινωνικής και πολιτικής «ανάταξης» του ΣΥΡΙΖΑ. Μπορεί να διαφωνεί ή να συμφωνεί κάποιος με τις απόψεις του αλλά οφείλει να αναγνωρίσει την καθοριστική συμβολή του στο να γίνει και πάλι ελκυστικός και μαζικός ο χώρος της ριζοσπαστικής και ανανεωτικής αριστεράς και μάλιστα σε μια πολύ δύσκολη ιστορική καμπή.

ΙΟΣ: «Ο Δεκέμβρης δεν είναι απάντηση, είναι ερώτηση», λέει το γνωστό σύνθημα. Εσείς έχετε απάντηση;

 

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ: Είχαμε ένα κίνημα πρωτοφανές, με επίκεντρο πολύ μικρές ηλικίες. Ο πυρήνας του ήταν μαθητές και μαθήτριες. Εξερράγη κάτω από μια βαριά αφορμή. Ενας θάνατος μπορεί μέχρι και να αλλάξει τη μοίρα μιας χώρας. Είχε ένταση, είχε διάρκεια, είχε ζωτικότητα. Είναι φυσικό να μην έχει την ικανότητα να προβάλλει σαφείς στόχους. Κυρίως έφερνε μέσα στην πολιτική ζωή ένα νέο υποκείμενο, δηλαδή τη νεολαία με τις πιο ευαίσθητες ηλικίες. Επομένως η πρόκληση είναι προς τους πολιτικούς σχηματισμούς, να δώσουν απαντήσεις στα παιδιά που δεν μπορούσαν να τις βρουν μόνα τους, αλλά και που δεν δέχτηκαν να φορέσουν κάποιο κοστούμι οποιασδήποτε πολιτικής δύναμης, ακόμα και της αριστεράς. Η απάντηση, δυστυχώς, από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έμεινε αποκλειστικά στα ζητήματα των μορφών των εκδηλώσεων, της δημόσιας τάξης. Δεν κατανόησε τίποτε από το εκρηκτικό κοινωνικό μήνυμα της εξέγερσης. Είναι μια απάντηση αυταρχισμού, καταστολής, ανοησίας και αδυναμίας να συλλάβουν το εκτεταμένο και βαθύ πρόβλημα που αντιμετωπίζει η νέα γενιά.

 

Ο Δεκέμβρης της νεολαίας

 

Για τον ΣΥΡΙΖΑ ήταν κομβική στιγμή ο Δεκέμβρης. Σηματοδότησε μια τομή, μια πτώση στις δημοσκοπήσεις κι ένα στοίχημα. Πώς το αποτιμάτε εσείς ύστερα από ένα χρόνο;

 

– Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν η μόνη πολιτική δύναμη η οποία άντεξε στις πιέσεις, στήριξε τον Δεκέμβρη. Δεν αναζήτησε άλλοθι να την κοπανίσει. Μπορούσε να βρει άλλοθι στις φωτιές, στις συμμορίες των ανταρτών και στο πλιάτσικο που βλέπει κανείς σχεδόν πάντοτε σε αυθόρμητες εξεγέρσεις. Ο Θανάσης Τεγόπουλος υπογράμμισε θετικά αυτόν το ρόλο του ΣΥΡΙΖΑ («Κ.Ε.», 6.12.09). Δεν έχασε απολύτως τίποτα από αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ. Ηταν η «άλλη» δύναμη που ξεχώριζε από όλη αυτήν την ομαδοποίηση του συστήματος. Στην κοινωνία υπήρχε μια αντιφατική αντίδραση. Ακόμα και στους εμπόρους έβλεπες από τη μια θυμό για τις φλεγόμενες κούκλες στις βιτρίνες αλλά από την άλλη -επειδή ο καθένας είχε παιδί, εγγόνι, ανιψιό- έβλεπες και μια αγάπη και μια κατανόηση. Ο ΣΥΡΙΖΑ τις μέρες του Δεκέμβρη κέρδισε σε στήριξη και σε εμπιστοσύνη μέσα στην κοινωνία. Υπήρξε η κορυφαία στιγμή του.

 

Παρά το γεγονός ότι έγινε τότε μια φοβερή προσπάθεια από τα ΜΜΕ να απαξιωθεί;

 

– Αυτή η προσπάθεια είχε γίνει περίπου στον ίδιο βαθμό και με το άρθρο 16. Δεν έχασε τίποτα τότε ο ΣΥΡΙΖΑ. Ισως το καινούριο στοιχείο τον Δεκέμβρη ήταν η σύμπηξη ενός πολιτικού μετώπου, του οποίου τη γραμμή διαμόρφωνε το ΚΚΕ και την υιοθετούσε η Ν.Δ., το ΛΑΟΣ και κεντρικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ, όπως ο Πάγκαλος και όχι ο ίδιος ο Γιώργος Παπανδρέου -προς τιμήν του. Αντέξαμε. Το αρνητικό για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι δεν είχε την ικανότητα να δώσει συνέχεια στον Δεκέμβρη. Δεν μπόρεσε να θέλξει τα πιο πρωτοπόρα, τα πιο ατίθασα, τα επαναστατικά πνεύματα, τους αντισυμβατικούς μικρούς ηγέτες, τους μικρούς Γαβριάδες. Οι συμβατικοί κώδικες, η κομματικοποιημένη γλώσσα, οι ιεραρχικές πρακτικές νέων στελεχών στον ΣΥΝ και στον ΣΥΡΙΖΑ δεν απαντούσαν στη δίψα για ελευθερία μιας επαναστατημένης νεολαίας. Η συντριπτική μας ήττα ήταν ότι οι περισσότεροι μικροί ήρωες του Δεκέμβρη στράφηκαν στον αντιεξουσιαστικό χώρο. Και είναι στοιχεία ευαίσθητα, νέες και νέοι που έχουν αναζητήσεις, που διαβάζουν, που βιώνουν υπαρξιακό χάος. Για μένα είναι προς τιμή του Νιώτη ότι τα παιδιά του ήταν στο «Ρεσάλτο». Το λέω αυτό, γιατί διέκρινα μια «συγκατάβαση» απέναντι σ' έναν πολιτικό που τα παιδιά του προσπαθούν να βγουν μέσα από όρια και στερεότυπα που εγκλωβίζουν την όλη συμπεριφορά των νέων.

 

Μήπως εδώ βρίσκεται η μόνιμη αδυναμία της αριστεράς να συνδεθεί με τα αυθόρμητα κινήματα;

 

– Σε πρόσφατες αναλύσεις για τον Δεκέμβρη έγιναν παραπομπές στο Πολυτεχνείο, εκεί που η δικιά μου γενιά βρέθηκε μπροστά σε ένα αυθόρμητο κίνημα. Υπήρχε τότε καχυποψία, φοβία, προσπάθεια ελέγχου από οργανωμένες δυνάμεις της αριστεράς αλλά και προσπάθεια να κλείσει στα γρήγορα αυτό το γεγονός. Ο ΣΥΡΙΖΑ, όμως, στις σχέσεις του με το αυθόρμητο είχε κάνει πολύ σημαντικά βήματα. Δεν ήταν σαν το ΚΚΕ, που θεωρεί εχθρό το αυθόρμητο, ανακαλύπτοντας παντού και πάντα μόνο προβοκάτορες και μυστικές υπηρεσίες. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ πιο ανοιχτός, η μαθητεία του στο Κοινωνικό Φόρουμ, οι εμπειρίες από τις δυνάμεις που τον συνθέτουν τού δίνουν αυτή τη δυνατότητα. Δεν είναι, όμως, μέχρι το τέλος ανοιχτός. Εσωτερικά, ο ίδιος είναι δομημένος για το μη αυθόρμητο. Το κακό δεν είναι τόσο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ απομακρύνεται από το αυθόρμητο. Το αυθόρμητο απομακρύνεται από το ΣΥΡΙΖΑ. Τον θεωρεί ένα χώρο που δεν ανταποκρίνεται στα εξεγερσιακά του κριτήρια ως χώρος ελευθερίας, διαλόγου, συμμετοχής και εξουσίας στην ίδια τη βάση.

 

Οι επιθέσεις στον ΣΥΡΙΖΑ

 

Στο τέλος του Δεκέμβρη διαπίστωνε κανείς ένα αυξανόμενο άγχος του ΣΥΡΙΖΑ να ξανακερδίσει τον μεσαίο χώρο που του έδινε ψηλά νούμερα στις δημοσκοπήσεις. Τότε έγιναν και οι επαφές με την ΠΟΑΣΥ, αλλά και η οπισθοχώρηση μπροστά στην Κανέλλη που κουνούσε απειλητικά στα κανάλια το Ημερολόγιο του Δεκέμβρη που έβγαλε η «Αυγή».

 

– Λίγες κοινωνικές οργανώσεις αντιλήφθηκαν τη θέση μας, όπως η Ομοσπονδία Αστυνομικών. Με την έννοια ότι σε επίπεδο επίσημης τουλάχιστο τοποθέτησης έδειχνε μια κατανόηση, ότι πρόκειται κατά βάθος για ένα κοινωνικό φαινόμενο. Με αυτές τις συναντήσεις, ναι, θέλαμε να καθησυχάσουμε τον κόσμο, θέλαμε να πούμε «θέλουμε αυτή τη φλόγα που έχουν μέσα τους τα παιδιά να τη δούμε και να δώσουμε επειγόντως απαντήσεις». Το πρόβλημα εδώ βρισκόταν στον ΣΥΝ. Μέσα στον ΣΥΝ υπάρχει μια τάση που διαφοροποιήθηκε ανοιχτά από τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ. Τη στιγμή της αδυσώπητης και καθολικής επίθεσης του συστήματος ενάντια μας. Χωρίς να υιοθετεί ίσως το λεξιλόγιο της Παπαρήγα, του Καρατζαφέρη και της Μπακογιάννη, είχε όμως την ίδια άποψη, ότι είμαστε πολύ ανεκτικοί, ότι έχουμε φύγει από τις αρχές της δημοκρατικής αριστεράς. Το αποτέλεσμα ήταν να χάσει αρκετά η μοναχική αλλά πρωταγωνιστική τοποθέτηση του ΣΥΡΙΖΑ την αιχμηρότητά της, τη δυναμική της και κυρίως την αξιοπιστία της. Η κρίσιμη φάση, όμως, εκεί που χάθηκε το παιχνίδι, είναι μετά τα γεγονότα. Εκεί που δεν κερδίσαμε την εμπιστοσύνη και δεν δώσαμε τη συνέχεια.

 

* Μήπως και ο ΣΥΡΙΖΑ αρκέστηκε στις τηλεοπτικές αντιπαραθέσεις, ενώ αυτό για τα παιδιά ήταν τελικά απωθητικό;

 

– Η εμπειρία μου λέει ότι δεν φοβόμαστε τα ΜΜΕ. Εάν η αριστερά έχει το δικό της μήνυμα, κανένα μέσο δεν μπορεί να της το διαλύσει. Ισα ίσα, η επίθεση των ΜΜΕ, και στο άρθρο 16 και τον Δεκέμβρη, μας πρόσφερε κάτι στο οποίο είχαμε ένα μεγάλο έλλειμμα: την πολιτική ταυτότητα. Η δικιά τους συγχορδία μάς έδινε την ταυτότητα μιας μαχητικής δύναμης σε επαφή με την κοινωνία, με τις αδυναμίες της ενδεχομένως, αλλά που έχει όραμα και ορίζοντες έξω από το σύστημα. Πολλές φορές βλέπουμε τον Δεκέμβρη μόνο ως ένα μακροσκοπικό κοινωνικό φαινόμενο κι έτσι είναι κυρίως. Αλλά ο Δεκέμβρης υπάρχει και σε μικροσκοπικό επίπεδο, είναι μέσα στην οικογένεια. Είναι ο γιος ή η κόρη, το ανίψι, το εγγόνι, το παιδί του γείτονα, που έχει ημικρανίες ή πανικό ή ακμή ή είναι απομονωμένο στο Διαδίκτυο, ή πάσχει από κατάθλιψη, ή κάνει σχολική άρνηση ή έχει επιτυχίες που φέρνουν ματαιώσεις και ανεργία ή κινδυνεύει να γίνει πρεζόνι. Αυτά είναι τα μαρτύρια που οδήγησαν στην εξέγερση. Στη συλλογική τους διάσταση παίρνουν έναν εξεγερσιακό χαρακτήρα. Και θα ξαναπάρουν αν δεν υπάρξουν απαντήσεις.

 

Η σπονδυλική στήλη του Δεκέμβρη ήταν το κίνημα του άρθρου 16. Αυτός ο κόσμος έζησε μια κρίση τρομερή. Κατάφερε να νικήσει μέσα από τους θεσμικούς διαύλους, στο δρόμο επί ένα χρόνο, ανατρέπει την πολιτική του ΠΑΣΟΚ, ανατρέπει μία συνταγματική μεταρρύθμιση και ξαφνικά την επόμενη μέρα εμφανίζεται από τον ουρανό μια οδηγία, για τα κολέγια, και ακυρώνεται το Σύνταγμα, ακυρώνεται η νίκη. Αυτό δεν είναι ένα μάθημα για τα όρια των θεσμών;

 

– Τα όρια των θεσμών είναι όρια της αριστεράς μόνο αν θεωρεί απαραβίαστους τους θεσμούς της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Δεν συμμερίζομαι αυτή την άποψη. Δεν μπορεί πάντως κανένας να πει ότι η ικανότητα αυτού του κινήματος να ακυρώσει τη συνταγματική μεταρρύθμιση είναι κάτι το οποίο πρέπει να προσπεράσουμε. Είναι μοναδικό τα τελευταία χρόνια στην Ευρώπη: ένα εκπαιδευτικό κίνημα να ακυρώνει μια έτοιμη συνταγματική μεταρρύθμιση. Η ίδια η αριστερά, όμως, δεν μπόρεσε να αναδείξει αυτή την επιτυχία. Να κάνει μια παύση ένα Σαββατοκύριακο. Να το γιορτάσει. Να καλέσει σε πάρτι την κοινωνία μέσα στα πανεπιστήμια. Μπήκε σε μια διαδικασία συνέχισης των αγώνων με τις ίδιες ακριβώς μορφές για το νόμο-πλαίσιο. Η ΠΟΣΔΕΠ, που βρέθηκε πολύ κοντά στους φοιτητές, ίσως και λόγω αυτής της επιμονής, οδηγήθηκε τελικά σε αδιέξοδο.

 

Όμως ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ τους έφερε σε αυτή τη θέση. Ήδη νωρίτερα η μισή πανεπιστημιακή του δύναμη αποδέχτηκε το νόμο της Γιαννάκου.

 

– Υπάρχει ένα ερώτημα. Γιατί χάθηκαν τόσοι καθηγητές, οι οποίοι πήγαν με εκείνη την άποψη; Κι εδώ πέρα σας φέρνω ένα στοιχείο, το οποίο αναδείχνει ο Δημήτρης Σεβαστάκης στην «Ελευθεροτυπία» (9.12.09). Πρέπει να έχεις μια αριστερά εξεγερσιακή, αντισυστημική, οραματική, αλλά την ίδια ώρα πρέπει να έχεις τη δυνατότητα να έχεις μια έμπρακτη και εμπράγματη αριστερά. Να παρεμβαίνεις και σε μικρές αλλαγές που πρέπει να γίνουν στο σήμερα. Αυτές θα πείσουν ότι δεν είναι ιδιοτελής η αριστερά, ότι είναι χρήσιμη, ότι θέλει, έχοντας ένα όραμα, κάθε μέρα να κάνουμε ένα βήμα μπροστά. Θυμάμαι τις πιο καυτές μέρες του άρθρου 16. Οταν είχαμε τον Πολύδωρα να λέει ότι «είστε αντισυνταγματικό κόμμα», εμείς στα γραφεία της Κουμουνδούρου από το πρωί μέχρι το βράδυ κάναμε συσκέψεις, προκειμένου να διαμορφώσουμε λεπτομερειακά τις θέσεις μας για τον τρόπο εισαγωγής στο Πανεπιστήμιο, την αναγέννηση του Λυκείου, τον αντι-νόμο πλαίσιο τον δικό μας. Αυτά, δυστυχώς, δεν μπόρεσαν να γίνουν κατάκτηση των οργανωμένων μας δυνάμεων και σε επίπεδο πολιτικό και σε επίπεδο συνδικαλιστικό. Ετσι ένας κόσμος, που είχε μια φιλοδοξία να φτιάξει ένα καλύτερο δημόσιο πανεπιστήμιο, να ωθείται στο άλλο στρατόπεδο, να συμπλέει με στοιχεία που ήταν προσανατολισμένα σε εντελώς διαφορετική κατεύθυνση, της ιδιωτικοποίησης και εμπορευματοποίησης.

 

Ο «εργατικός Δεκέμβρης»

 

Μιλήσατε για τον επερχόμενο «εργατικό Δεκέμβρη». Υπάρχουν δομές στην κοινωνική οργάνωση των διαφόρων στρωμάτων αλλά και στον ΣΥΡΙΖΑ που θα μπορούν να υποδεχτούν αυτόν τον εργατικό Δεκέμβρη, που αναμφίβολα έρχεται;

 

– Όχι, δυστυχώς. Γίνεται ανοικτή συζήτηση για πρωτοφανή μέτρα ενάντια στον κόσμο της εργασίας και ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ δεν έχουν προκηρύξει καν μια προειδοποιητική απεργία. Ακόμα και στον ΣΥΡΙΖΑ το σκέφτονται. Πιστεύω με σαφήνεια ότι το «άρθρο 16» των ημερών που έρχονται είναι το Σύμφωνο Σταθερότητας και η Συνθήκη του Μάαστριχτ σε σχέση ακριβώς με την επερχόμενη έκρηξη του κόσμου της εργασίας και της ανεργίας.

 

Δεν είναι λίγο μεταχρονολογημένη αυτή σας η πεποίθηση;

 

– Όχι. Εάν δείτε τις τοποθετήσεις μας στη Βουλή, σε όλα τα μεγάλα εργασιακά θέματα κατά τη διακυβέρνηση της Ν.Δ., ήταν κεντρικό ζήτημα το Σύμφωνο Σταθερότητας και το είχαμε αναδείξει πολύ έντονα με την παγκόσμια οικονομική κρίση. Ατυχώς, έχουμε μια βαριά κληρονομιά που έρχεται από τον ΣΥΝ, όταν είχε ταχθεί υπέρ της Συνθήκης του Μάαστριχτ επί Μαρίας Δαμανάκη. Τότε είχα διαφωνήσει. Ως ευρωβουλευτής ήμουν αντικομματικός, όλες οι τοποθετήσεις μου ήταν ενάντια στο Μάαστριχτ. Οι κυβερνητικές πολιτικές κινούνται ασφυκτικά μέσα στα όρια του Συμφώνου Σταθερότητας. Η Ελλάδα γίνεται το θύμα της εκδικητικής μανίας των αγορών, όλων αυτών των αμαρτωλών στελεχών των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων και των Βρυξελλών που βρίσκονταν μπροστά στο απόσπασμα πριν από μερικούς μήνες. Ητανε για να κλειστούν στους ευρωπαϊκούς και τους παγκόσμιους Κορυδαλλούς και σήμερα παριστάνουν τους αξιολογητές και τους εισαγγελείς. Χρησιμοποιούν την Ελλάδα ως πειραματόζωο. Βγάζουν τα απωθημένα τους. Κερδοσκοπούν. Ζητούν τον αποκεφαλισμό του εργαζόμενου και το ΠΑΣΟΚ σκύβει το κεφάλι. Με αυτή την έννοια, νομίζω, διαμορφώνονται συνθήκες για μια παλλαϊκή αντίδραση.

 

Είναι πολύ εύκολο να αποδοθούν όλα στον μπαμπούλα της Ε.Ε. Ποιο ρόλο παίζει η εσωτερική διακυβέρνηση;

 

– Σε μία τελευταία του εκτίμηση ο οίκος Moody's έλεγε ότι η Ελλάδα είναι ο «αδύναμος κρίκος» της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Αυτόν τον όρο χρησιμοποιώ εδώ και δύο χρόνια. Τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα έχει έρθει στο κέντρο της διεθνούς δημοσιότητας απρόσμενα πολλές φορές. Με το άρθρο 16. Με τον Δεκέμβρη. Με το Βατοπέδιο. Με το δημοσιονομικό χρέος. Με τα ελλείμματα. Με τις πυρκαγιές. Είναι δύο κατηγορίες θεμάτων: Η μία έχει σχέση με την παθολογία της χώρας, οικονομική, θεσμική, οικολογική. Η άλλη, με τα κινήματά της. Ο Αλέν Μπαντιού είπε ότι ο Δεκέμβρης έφερε έναν άνεμο ελευθερίας σε ολόκληρη την Ευρώπη. Ακριβώς λόγω αυτής της θέσης, δηλαδή να είμαστε ο πιο προβληματικός εταίρος, ο αδύναμος κρίκος και ταυτόχρονα να διαθέτουμε μια κινηματική ικανότητα, ίσως λόγω ιστορικής κληρονομικότητας, γινόμαστε μια χώρα με ξεχωριστά χαρακτηριστικά μέσα στην Ευρώπη. Ειδικά η αριστερά πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι η Ελλάδα μπορεί να παίξει ένα σημαντικό ρόλο μέσα στην Ευρώπη, στην αποδόμηση του Συμφώνου Σταθερότητας, που σημειωτέον κανείς δεν μπορεί πια να το υποστηρίζει φανατικά. Αυτό τι σημαίνει; Οτι ξαναγυρνάμε σε μια κλειστή εθνική πολιτική; Οχι. Σημαίνει ότι ακριβώς το πρόβλημα της Ελλάδας οφείλουμε να το κάνουμε ευρωπαϊκό, πρόβλημα όλου του ευρωπαϊκού κοινωνικού και αντικαπιταλιστικού κινήματος και να λειτουργήσει ως καταλύτης για μια ριζική τομή στο θέμα του Συμφώνου Σταθερότητας. Οπως είχε πάει να γίνει με το γαλλικό «όχι» στο ευρωδημοψήφισμα. Γιατί δεν μπορεί η αριστερά να δεχτεί ότι αυτή την κρίση, που οφείλεται και στην παγκόσμια καπιταλιστική κρίση, αλλά και -συμφωνώ εδώ μαζί σας- κυρίως στην ανικανότητα της άρχουσας τάξης της Ελλάδας, να την πληρώσουν οι εργαζόμενοι.

Οι ελληνικές κυβερνήσεις προσπαθούν να λύσουν την κρίση από τη μεριά του κεφαλαίου εις βάρος της εργασίας. Βρισκόμαστε σε ένα κομβικό σημείο. Πιστεύω ότι και στην Ευρώπη και στην Ελλάδα ζούμε «τέλος εποχής». Μου έρχεται στο μυαλό η χρεοκοπία της χώρας στο τέλος του 19ου αιώνα. Συνοδεύτηκε από τυχοδιωκτισμούς και ήττες σε επίπεδο εξωτερικής πολιτικής. Τελικά ολοκληρώθηκε με την κατακρήμνιση όλης της πολιτικής τάξης της εποχής και με την ανάδειξη της αστικής τάξης ειδικά της διασποράς, ενώ τότε έκανε δυναμικά την εμφάνισή του και το οργανωμένο εργατικό κίνημα στην Ελλάδα.

 

Η αριστερά και η Ευρώπη

 

Υπάρχουν δύο διαφορετικές αρνητικές, ιδεολογικές τοποθετήσεις σε σχέση με την Ελλάδα στην Ευρώπη που είναι πολύ καθαρές. Η μία είναι του ΚΚΕ και η άλλη είναι του ΛΑΟΣ. Υπάρχει περιθώριο για τον ΣΥΡΙΖΑ να δώσει τη δικιά του νέα αυτόνομη εκδοχή;

 

– Στο χώρο της πολιτικής συναντάμε δύο πολωτικές προσεγγίσεις στην Ευρώπη. Η αρνητική, είναι αυτή που λέτε, του ΚΚΕ, υποκριτικά και του ΛΑΟΣ, που υποστηρίζει ότι δεν δίνουμε λόγο στην Ευρώπη, ότι τα ζητήματα λύνονται σε εθνικό επίπεδο, ότι πρέπει να γυρίσουμε στη δική μας αγορά, να γυρίσουμε στη δραχμή. Υπάρχει και η κυρίαρχη άποψη, την οποία υιοθετεί η Ν.Δ., το ΠΑΣΟΚ, και διεισδύει ακόμα και στην αριστερά, η οποία λέει ότι η Ευρώπη θέτει τα όρια μας. Πρέπει να σεβόμαστε ως ιερές τις κεντρικές επιλογές της Ε.Ε. και να προσπαθούμε να είμαστε πιο πειθαρχικοί, πιο σκληροί με την εργασία, πιο νοικοκύρηδες. Καμιά από αυτές τις γραμμές δεν είναι η γραμμή της ριζοσπαστικής αριστεράς. Πολλά ζητήματα κεντρικά έχουν φύγει εκτός συνόρων εδώ και αιώνες, και αυτό έχει πάρει τεράστιες διαστάσεις με την ολοκλήρωση. Δεν μπορούν παρά να λυθούν σε επίπεδο ευρωπαϊκό, αν όχι πλανητικό. Κι αν αυτά δεν λυθούν σε αυτή τη διάσταση, τότε το πλοίο με την εθνική σημαία δεν θα φθάσει ποτέ σε ασφαλές λιμάνι. Ακόμα και μια λαϊκή προοδευτική επιλογή σε μια χώρα θα προσκρούει σε συγκεκριμένα όρια. Τι σημαίνει αυτό; Οτι περνάς στην κυρίαρχη άποψη; Οχι. Σημαίνει ότι εσύ είσαι συγκρουσιακός με τις επιλογές. Σημαίνει ότι δίνεις μεγάλο βάρος στους κοινούς αγώνες σε υπερεθνικό επίπεδο. Σημαίνει ότι τους στόχους σου προσπαθείς να τους κάνεις ευρωπαϊκούς στόχους. Μ' αυτή την έννοια, όταν θέτω το θέμα του Συμφώνου της Σταθερότητας είναι γιατί δίνει τη δυνατότητα σε μια χώρα που είναι σε ακραία κατάσταση να προκαλέσει αλλαγές, οι οποίες μπορούν να βρουν στήριξη και να βιωθούν θετικά και στις άλλες χώρες της Ευρώπης.

 

Θεωρείτε πιθανό να οδηγήσει αυτή η κρίση του «τέλους εποχής» σε εθνικιστική αναδίπλωση την ελληνική πολιτική τάξη, σε συνδυασμό με την ανάδειξη του Σαμαρά; Να γίνουν στόχος, δηλαδή, οι μετανάστες ή τα γειτονικά κράτη για να ξεπεραστούν εσωτερικά προβλήματα;

 

– Πιστεύω ότι οι κυρίαρχες τάξεις στο ουσιαστικό επίπεδο, που είναι το οικονομικό, δεν θα το κάνουν. Είναι ήδη διασυνδεμένες τόσο πολύ με τις ευρωπαϊκές οικονομικές δομές, τη διασυνοριακή διάσταση του κεφαλαίου και την εξειδίκευση που έχουν, ως μια επιθετική αιχμή στο χώρο των Βαλκανίων που δεν θα το κάνουν. Είναι κλητήρες και ελάχιστες φορές εταίροι. Ομως μπορεί να συμβεί σε πολιτικό επίπεδο, να καλλιεργηθεί δηλαδή η εθνική φοβία και να προταθεί μια «εθνική αναγέννηση». Ενδεχομένως αυτό θα το δούμε όχι μόνο στο ΛΑΟΣ αλλά και στη Ν.Δ. του Σαμαρά, ο οποίος το έχει δοκιμάσει. Είχε δοκιμάσει τη σκληρή δόση της πατριδοκαπηλίας, αλλά ενδεχομένως από την «ηρωίνη» περάσει τώρα στο «χασίς», σε πιο μαλακή ουσία, που θα τον κάνει πιο αξιόπιστο στον ευρωπαϊκό χώρο και θα του δίνει τη δυνατότητα να κάνει τη δημαγωγία του με τις κόκκινες κίτρινες γραμμές.

 

Στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής έχετε διανύσει κι εσείς προσωπικά και ο ΣΥΡΙΖΑ ένα τόξο από μια φάση «εθνικής αντιπολίτευσης» έως σήμερα.

 

– Συμφωνώ. Στην προσωπική βάση που το θέσατε, υπάρχει μια πορεία. Δεν είναι μόνο στα εθνικά θέματα. Εγώ θα διευρύνω το «κατηγορητήριό» σας. Ημουν στο κομμουνιστικό κίνημα και ζήσαμε την άδοξη κατάρρευση του παγκόσμιου σοσιαλιστικού εγχειρήματος. Υπήρξαν διεργασίες, υπήρξαν δοκιμές, υπήρξαν αναζητήσεις, αστοχίες και ευστοχίες σε μια πολιτικά κατακλυσμιαία εποχή. Αυτή η διεργασία συνεχίζεται. Οσα λέω σήμερα δεν θεωρώ δεδομένο ότι θα τα υποστηρίζω με τον ίδιο ακριβώς τρόπο μετά από δύο χρόνια. Σημασία έχει να κάνεις «μετεπικοινωνία». Να προσεγγίζεις κριτικά την ίδια τη δική σου επικοινωνία. Οσο για τον ΣΥΡΙΖΑ, ναι έχει ένα εύρος τέτοιο. Επειδή παραμένει ως μία συνάθροιση, κυρίως σε επίπεδο κεντρικής πολιτικής γραμμής, συνιστωσών, δεν τολμάει να θίξει τα ζητήματα τα δύσκολα. Γι' αυτό οφείλει να γίνει ένας χώρος δημοκρατικός σε ταχύτατο διάστημα, αν θέλει να επιβιώσει. Αυτό σημαίνει ότι μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες τα μέλη του θα κάνουν επιλογές. Θα αποφασίζουν αν είμαστε υπέρ ή κατά του σχεδίου Ανάν, αν είμαστε με αυτή την κόκκινη γραμμή ή με την άλλη στη σχέση μας με την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και ποιες θέσεις έχουμε απέναντι στην Τουρκία.

 

Στο «καθαρτήριο» της βάσης

 

Δηλώσατε πριν από λίγες μέρες την ιδιότητα «μέλος του ΣΥΡΙΖΑ». Μέλος του ΣΥΝ δηλώνετε;

 

– Για μένα η περίοδος Συνασπισμού, με τις όμορφες και δύσκολες στιγμές της, έχει ολοκληρωθεί. Προσωπικά ούτε οι ομαδοποιήσεις ούτε οι ισορροπίες ούτε ο κομματικός κομφορμισμός μπορούν πια να με εκφράσουν. Φοβάμαι ότι η κρίση στο ΣΥΝ έχει γίνει ήδη κρίση σε όλο το κοινό εγχείρημα. Η Ανανεωτική πτέρυγα κάνει κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ ως αναχρονιστικό. Εχει όμως την ευθύνη στην υπερνομαρχία, στον μητροπολιτικό χώρο της πρωτεύουσας, όπου ζει η μισή Ελλάδα. Σας ρωτάω: Ποιες ανανεωτικές προτάσεις, γνωρίζετε; Ποιες ανανεωτικές ιδέες; Ποια ανανεωτικά εναλλακτικά σχέδια; Θεωρώ πως ο θάνατος του Μιχάλη Παπαγιαννάκη, με τον οποίο είχαμε μια εγγύτητα, που ήρθε μετά από απόσταση, μια φιλία μετά από αντιπαλότητα, υπήρξε ορόσημο. Στο αριστερό ρεύμα υπάρχουν περισσότερο ισορροπίες, παρά πολιτική. Φτάνουμε πια σε παράλογα σημεία. Στη Συνδιάσκεψη του ΣΥΡΙΖΑ υποστήριζαν όλοι κάτι πολύ απλό: μέλη γίνονται όσοι το ζητούν. Εξαίρεση ο ΣΥΝ, που διαφωνεί και θέλει να είναι μέλη αυτοδικαίως όσοι είναι και μέλη των συνιστωσών. Και όμως το ένα τρίτο στον ΣΥΝ, οι ανανεωτικοί, δηλώνει ότι δεν θα γίνει μέλος. Κατάσταση Ιονέσκο. Αχρηστες έριδες. Ιερογλυφικά για την κοινωνία. Περιττό, εντελώς περιττό, κλίμα παρακμής. Ο ΣΥΝ έχει εξαιρετικά αξιόλογο κόσμο και εύχομαι να βρει τον δρόμο που του αξίζει.

 

Ο ΣΥΡΙΖΑ, τελικά, ποια μορφή πρέπει να έχει;

 

– Τον ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή δεν τον βλέπω ως κόμμα. Φοβάμαι τις ετικέτες. Οταν βάζεις μια ετικέτα κάπου, βιάζεις ένα ζωντανό οργανισμό να προσαρμοστεί στους κανόνες της. Βλέπω τον ΣΥΡΙΖΑ ως ένα καινοτόμο, πρωτότυπο, πρωτοποριακό εγχείρημα. Μέχρι πριν ένα χρόνο ήτανε το καμάρι της αντικαπιταλιστικής Ευρώπης. Τον βλέπω ως ένα χώρο σε εξέλιξη. Δεν χρειάζεται να μπει σε καλούπια. Είναι ένας χώρος που θέλει δημοκρατία, θέλει συμμετοχή των μελών, θέλει αναγνώριση της ιδιότητας του μέλους, θέλει τοπικές και κλαδικές κινήσεις, οι οποίες θα έχουν πλήρη ευθύνη για το χώρο τους, θέλει οριζόντια συνεργασία, θέλει σώματα αντιπροσώπων με πλήρη ευθύνη να εκλέγουν την ηγεσία του και να επιλέγουν τις κατευθυντήριες γραμμές για τα χρόνια που έρχονται. Με την ομιλία μου στη Συνδιάσκεψη έκλεισα από την πλευρά μου όλα τα ερωτήματα που έρχονταν από το παρελθόν. Ομολογώ ότι αισθάνθηκα ήρεμα με τη θερμή ανταπόκριση που είχε. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι για καιρό σε ένα σταυροδρόμι. Αυτό που είναι σημαντικό για μένα είναι να προχωρήσει μια συσπείρωση δυνάμεων και προσώπων, από τη βάση και την ηγεσία με ενδιαφέρον για θετικές δράσεις, που συνηχούν οι ανησυχίες και οι προσδοκίες τους, που έχουν πίστη στο εγχείρημα της ριζοσπαστικής αριστεράς, ώστε να διασωθεί το εγχείρημα. Να αποκτήσει πάλι δυναμισμό, αυτοπεποίθηση, εκτίμηση μέσα στην κοινωνία. Να επανακτήσει το αξιακό του φορτίο, το ηθικό πλεονέκτημα και να προχωρήσει σε αιχμηρές πρωτοβουλίες που θα τον ξαναφέρουν πρωταγωνιστή των εξελίξεων.

 

«Απλό μέλος» ή de facto ηγέτης του ΣΥΡΙΖΑ; Κάποιοι σας κατηγορούν για βοναπαρτισμό.

 

– Πιστεύω ότι χρειαζόμουν αυτή την περίοδο «απομάκρυνσης». Για μένα έγινε το αντίθετο από τον Δάντη, όπου από το καθαρτήριο πας στον παράδεισο. Εγώ από τον παράδεισο της ηγεσίας πήγα στο καθαρτήριο. Μου δόθηκε όμως η δυνατότητα, στο διάστημα αυτό, να καταλάβω ότι υπάρχει ένας κόσμος με ανησυχίες, με ερωτηματικά, με κριτικές από τον οποίο είχα τις αποστάσεις μου όχι από σνομπισμό, δεν είναι τέτοια η αντίληψή μου, πες από φόρτο εργασίας. Ηρθε λοιπόν ένας σύντροφος του ΣΥΡΙΖΑ και μου είπε: «αυτό που χρειαζόσουν για να πας ακόμα πιο πέρα ήταν να ταπεινωθείς». Με αυτή την έννοια, θα έλεγα ότι οι σχέσεις μέλους-ηγέτη είναι υπό ερωτηματικό για μένα. Προβληματίζομαι και δεν το έχω απαντήσει ακόμη.

 

* ΦΟΡΕΙΣ ΤΟΥ ΙΟΥ: ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΡΙΜΗΣ, ΑΝΤΑ ΨΑΡΡΑ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΨΑΡΡΑΣ / ios@enet.gr Ο «ΙΟΣ» ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ:

http://www.iospress.gr

 

ΠΗΓΗ: Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία, Κυριακή 20 Δεκεμβρίου 2009,  http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=113842