Ο Καίσαρας το έχει παρακάνει

 

Συνέντευξη του Μητρ. Μεσοαγαίας και Λαυραιωτικής Νικολάου [στην Άννα Παναγιωταρέα]

 

Τις δύσκολες ώρες που περνάμε, πολλές φορές, αναφύεται το εύλογο ερώτημα: «Η Εκκλησία τι κάνει για τους ασθενέστερους, για όσους έχουν ανάγκη;».

Ο λόγος που άρθρωσε στην εγκύκλιο, προς το ποίμνιό του, ο Μητροπολίτης Μεσοαγαίας και Λαυραιωτικής κ. Νικόλαος, πνευματικά αιχμηρός, αληθινός και απροσδόκητος, προκάλεσε τους ελάχιστους, που θέλουν την Εκκλησία μακρινή και αμέτοχη στην καθημερινότητα μας και ανάπαυσε τους περισσότερους: «Όσοι δεν μπορούν να μη πληρώσουν. Να μη  φτάσουν στην απόγνωση», είπε για το τέλος της ακίνητης περιουσίας.

Λόγος ασυνήθιστος για εκκλησιαστικό. Στη συνέντευξή του ζητάει, ως καλός ποιμένας, «να αγωνιστούμε όλοι μαζί και να μοιραστούμε όλοι μαζί ό,τι έχουμε». Δηλώνει ότι «Φιλόπτωχο ταμείο με υπόλοιπο σημαίνει ότι είναι ταμείο χωρίς φιλοπτωχεία».  

Πιστεύει ότι, «έστω και την τελευταία ώρα, μπορεί ο λαός – που έχει μεγάλη δύναμη – να υποχρεώσει την κυβέρνηση σε άλλες επιλογές, ώστε να αποφύγουμε την πτώχευση», διότι ο «Ο Καίσαρας, τον τελευταίο καιρό το έχει παρακάνει». Στο τέλος, μας προτρέπει «να συνδυάσουμε την αξιοπρέπειά μας με τη λιτότητα. Από τώρα».

1. –  Σεβασμιότατε, εκδώσατε μία εγκύκλιο για τα θέματα της κρίσης, η οποία πολύ συζητήθηκε. Πώς την αποφασίσατε;

–  Με πίεσε η ανάγκη του κόσμου. Βέβαια, δεν περίμενα να πάρει τόση έκταση. Δεν είμαι αρμόδιος να βγάζω διαγγέλματα για το λαό. Αισθάνομαι όμως ότι έχω μία απόλυτη ευθύνη να αγκαλιάσω και τις καθημερινές ανάγκες του κόσμου. Βλέπω το δράμα του και κάτι πρέπει να κάνω.
Δεν έχω τα εκατομμύρια να δώσω για τον κόσμο. Δεν έχω την πολιτική επιρροή να ανατρέψω τις όποιες πολιτικές αποφάσεις. Ούτε και την αρμοδιότητα. Έχω όμως φωνή που μπορώ να την ενώσω με την κραυγή του λαού. Αυτό και έκανα.

2.   –  Είναι στα πνευματικά καθήκοντα ενός μητροπολίτη να εκδίδει εγκυκλίους, έστω και για χαράτσι, όπως ονομάστηκε το τέλος της ακίνητης περιουσίας, που να καλεί σε ανυπακοή έναντι του κράτους τους πολίτες; Θυμάστε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι  και τα του Θεού τω Θεώ…

 –  Αν προσέξατε στην εγκύκλιο, ούτε τη λέξη χαράτσι χρησιμοποιώ, ούτε καλώ σε απειθαρχία τον κόσμο. Απλά, λέω ότι όσοι δεν μπορούν να πληρώσουν, να μη φτάσουν σε απόγνωση. Όλοι μαζί θα αγωνιστούμε, όλοι μαζί θα μοιραστούμε ό,τι έχουμε.

Μπορείτε να μου πείτε αν αυτό είναι λάθος ή απειθαρχία προς το νόμο; Παραβίαση του νόμου και μάλιστα του ηθικού είναι όποιος δεν έχει, είτε να κλέψει είτε να του κλέψει το κράτος και τα τελευταία ψήγματα αξιοπρέπειας.  Δεν υπάρχει άλλη λύση. Μήπως τελευταία το έχει παρακάνει ο Καίσαρας; Εδώ ο αντιπρόεδρος της κυβερνήσεως, που μάλιστα εκλέγεται βουλευτής στην περιφέρεια μας, είπε ότι «αν δεν έχει δε θα δώσει».

3.   –  Θα βοηθούσατε και τον κ. Πάγκαλο ;

–    Ας πάμε πάρα κάτω…

4. –  Τα Μεσόγεια και η Λαυρεωτική δε θεωρούνται από τις πιο φτωχές περιοχές.Θα έλεγα το αντίθετο. Μάλιστα  υπάρχουν  τεράστιες ακίνητες περιουσίες. Γιατί να μην πληρώσουν οι έχοντες;

–   Κανείς δεν είπε να μην πληρώσουν οι έχοντες. Είναι δυνατόν; Αλλά θα σας πω κάτι για την περιοχή μας. Είναι αλήθεια ότι δεν είχαμε πολλούς φτωχούς πριν ξεσπάσει η κρίση. Υπήρχε μία ευημερούσα αστική τάξη που όμως τώρα βρέθηκε σε κατάσταση αιφνίδιας και μεγάλης ένδειας. Έχουν σπίτια και δεν έχουν χρήματα οι άνθρωποι. Πώς θα ζήσουν; Θα αρχίσουν να τρώνε τους τοίχους;  Πώς θα πληρώσουν;

5.      –   Όταν λέτε ότι «θα δώσετε τα πάντα για να σταθείτε στο πλευρό των πολιτών», τι εννοείτε; Θα πρόσφερε  η Μητρόπολη τα χρήματα,  που απαιτούνται για να πληρωθούν λογαριασμοί;

–     Όταν λέμε «τα πάντα», εννοούμε ό,τι έχουμε, που σημαίνει ότι τα ταμεία μας δεν πρέπει να έχουν ποτέ υπόλοιπο. Φιλόπτωχο ταμείο με υπόλοιπο σημαίνει ότι είναι ταμείο χωρίς φιλοπτωχεία. Εξάλλου τι νομίζετε ότι είναι τα έσοδα της Εκκλησίας;  Είναι η εισφορά του κόσμου. Ο ένας δίνει για τον άλλον.

6.      –    Πάντως το κείμενό σας έχει έναν αέρα ανατροπής και επανάστασης. Δηλαδή καλείτε τον κόσμο  σε εξέγερση;

–     Τη λέξη επανάσταση τη χρησιμοποίησα στο κείμενο μόνον μία φορά. Εκεί που μιλώ για τη μετάνοια και την εσωτερική επανάσταση. Η αλλαγή πρέπει να αρχίσει από μας. Όχι να αλλάξουμε τους άλλους, αλλά πρωτίστως τους εαυτούς μας. Αυτή την εξέγερση πραγματικά την εννοώ για όλους μας. Όσο για το ενδεχόμενο μιας αναρχικού τύπου ανατροπής  πολύ απέχει από το ήθος του κειμένου. Η εγκύκλιος βασικά θέλει να μας ξυπνήσει . Εδώ είναι ο ρόλος του επισκόπου.

7.    –     Σεβασμιότατε,  μήπως πρέπει να ξυπνήσετε πρώτα τη Σύνοδο και μετά το λαό;

–     Η σχέση μου με τη Σύνοδο δεν είναι να την ξυπνώ εγώ, αλλά να με ξυπνάει εκείνη.

8.    –    Νομίζω ότι αποφεύγετε να μου απαντήσετε. Δεν πιστεύετε ότι  εκφράζετε μία διαφορετική εκκλησία;

–   Με κανέναν τρόπο δε συμβαίνει κάτι τέτοιο. Όμως αισθάνομαι ότι ενδεχομένως εκφράζω διαφορετικά την Εκκλησία είμαι η διαφορετική προσωπική μου φωνή μέσα στην πολυφωνία της εκκλησίας. Πιθανότατα να χρησιμοποιώ μία προσωπική  πλατφόρμα επικοινωνίας για να εκφράσω όμως την ίδια μαρτυρία.

9.     –    Έχω διαβάσει πολλά σχόλια διθυραμβικά για σας. Αλλά διάβασα και άλλα που σας καταγγέλλουν για πολιτικό λόγο.

–      Υπάρχει πολιτικός λόγος που εκφράζει εμπάθεια, κοσμικότητα, έπαρση, και συνήθως διαιρεί. Υπάρχει και πολιτικός λόγος που αφυπνίζει και είναι πνευματικός. Αν προσέξατε στο κείμενό μου, τα βασικά σημεία της εγκυκλίου είναι τα εξής: Πρώτο, η περιγραφή της κατάστασης. Το δεύτερο, η προτροπή του κόσμου να αρχίσει την αλλαγή από μέσα του, την προσωπική του αλλαγή. Το τρίτο, να ξανασυνδεθεί ο λαός με την εκκλησία για να θηλάσει από αυτήν. Το τέταρτο, να υψώσει τη φωνή του και το τελευταίο όλοι μαζί να εκφράσουμε αυτό που νοιώθουμε. Υπογραμμίζω το μαζί. Είναι διαιρετικός αυτός ο λόγος;

10.    –   Είναι κατά τη γνώμη μου ασαφής. Τι εννοείτε να υψώσουμε τη φωνή; Πώς να συνδεθεί ο κόσμος με μια αδιάφορη εκκλησία;

–     Πρώτα θα απαντήσω στο δεύτερο: Μια Εκκλησία που δίνει ετησίως 96 εκατομμύρια ευρώ στο φτωχό λαό ή προσφέρει φαγητό σε 50.000 κόσμο ημερησίως είναι αδιάφορη; Μια εκκλησία που λέει ότι αδειάζω τα ταμεία μου για να μοιραστώ το βάρος είναι αδιάφορη;

11.    –    Δεν είναι έτσι όλη η Εκκλησία…

–    Αυτή είναι η Εκκλησία και, θα με συγχωρέσετε που θα το πω, αλλά αυτή είναι η αλήθεια.

12.     –   Πώς εννοείτε το να υψώσουμε τη φωνή μας. Να βγούμε στους δρόμους, να καταλάβουμε δημόσια  κτίρια; Τι να κάνουμε;

 –     Προς το παρόν να πούμε «δεν μπορούμε». Πρέπει να καταλάβουν τα όρια μας. Είναι λίγο, νομίζετε;

13.     –    Πώς μεταφράζεται αυτό;

–    Δεν έχω, δεν πληρώνω. Πέστε μου εσείς, αν δεν έχω πώς να πληρώσω;  Η εγκύκλιος λέει  βγάλτε το φόβο από την ψυχή σας.

14.    –   Ποιόν θα ωφελήσει ότι θα σβήσετε τους πολυελαίους των εκκλησιών, όταν ο άλλος δε θα έχει φως στο σπίτι του;

–    Ασφαλώς κανέναν. Θα δείξει όμως ότι κάνουμε την συμπαράστασή μας με όποιον τρόπο μπορούμε. Αρνούμαστε να χαιρόμαστε τη ζωή, όταν οι άλλοι υποφέρουν.

15.    –   Αν δεν αποφύγουμε την κατάρρευση και την πτώχευση, εσείς τι θα κάνετε για τους πολίτες που ζουν στην περιοχή σας;

–    Προσεύχομαι να μην έρθει αυτή η στιγμή. Πιστεύω ότι έστω και την τελευταία ώρα, αν υποχρεώσουμε την κυβέρνηση σε άλλες επιλογές, θα την αποφύγουμε. Η δύναμη του λαού είναι μεγάλη. Η δύναμη όμως του Θεού είναι ακόμη μεγαλύτερη. Αυτό  που τώρα θα ήθελα να τονίσω είναι η σοφία του ύμνου: «πλούσιοι επτώχευσαν και επείνασαν, οι δε εκζητούντες τον Κύριον ουκ ελαττωθήσονται παντός αγαθού». Και τον λόγο του Αποστόλου Παύλου: «Μέγας πορισμός η ευσέβεια μετ’ αυταρκείας». Ας συνδυάσουμε την αξιοπρέπειά μας με τη λιτότητα. Από τώρα.

ΠΗΓΗ: Ανάρτηση από Siglitiki, Δευτέρα, 10 Οκτωβρίου 2011, http://ellinikoistologio.blogspot.com/2011/10/blog-post_3839.html

Η κρίση είναι πνευματική

 

Συνέντευξη του Αρχιεπισκόπου Πάσης Ελλάδος  Ιερώνυμου Β΄

στη Διευθύντρια του Ευρυτανικού  «Παλμού» κ. Βασιλική Φεγγούλη

 

Πως απαντά εις την «κατηγορίαν» ότι είναι φίλος του Πρωθυπουργού και ότι τηρεί θετικήν στάσιν έναντι της Κυβερνήσεως. Τι λέγει δια τας σχέσεις Κράτους – Εκκλησίας, την Εκκλησιαστικήν περιουσίαν, τους περιορισμούς εις τον διορισμόν νέων κληρικών και τι απαντά εις τας υποδείξεις ότι η Εκκλησία πρέπει να«πιάση» καριοφίλι.

Τέλος υποστηρίζει ότι η κρίσις είναι πνευματική, κατηγορεί ευθέως τους πολίτας ότι είναι συνυπεύθυνοι δια την κρίσιν και υπογραμμίζει ότι η λύσις εις τα  αδιέξοδα της κρίσεως είναι «αυτή, που είπε ο Άγιος Ιωάννης ο Βαπτιστής: «ΜΕΤΑΝΟΕΙΤΕ». Εφ  όλης της  ύλης συνέντευξιν παρεχώρησεν  ο  Αρχιεπίσκοπος Αθηνών κ. Ιερώνυμος εις την Διευθύντριαν του Ευρυτανικού «Παλμού» κ. Βασιλικήν Φεγγούλην, κατά την πρόσφατον επίσκεψίν του εις την Ανατολικήν Φραγκίσταν.

Κάποιοι Αρχιερείς σάς έχουν χαρακτηρίσει ευγενή,  ήπιο, μαλακό, αλλά ισχυρίζονται ότι με το πετραχήλι δεν βγαίνει τίποτα. Μήπως σε κάποια θέματα  ο προκαθήμενος της  Ελλαδικής  Εκκλησίας, σε  αυτή την χρονική στιγμή θα έπρεπε να είναι πιο αυστηρός στον λόγο του, απέναντι σε αυτούς, που έφεραν τήνΕλλάδα και τους Έλληνες σε αυτή την κατάσταση; 

Είναι πάρα πολύ μεγάλη η ερώτηση και έχει πολλές πλευρές. Όπως ξέρετε εγώ δεν διορίστηκα, ούτε πήρα τη θέση δια της βίας. Με εξέλεξαν. Και αυτοί που με εξέλεξαν με ήξεραν ποιος είμαι, πως φέρομαι και λοιπά. Έπειτα δεν αλλάζει κανείς τον χαρακτήρα του εύκολα.

Θα πρέπει να ξέρουν τι σημαίνει Αρχιεπίσκοπος και τι σημαίνει Κυβέρνηση. Όπως εγώ δεν θέλω η Κυβέρνηση να ανακατεύεται στα πράγματα της Εκκλησίας, δεν θέλω κι εγώ να ανακατεύομαι στα πράγματα των άλλων. Τώρα, ως προς την κατάσταση στην οποία έχουμε βρεθεί, είναι μια ευκαιρία να κάνουμε αυτοκριτική όλοι μας.

Αν εγώ, π.χ. σαν Αρχιεπίσκοπος  είχα τη συνείδησή μου καθαρή πέρα ως πέρα ότι δεν φταίω γι΄ αυτά που έγιναν, θα είχατε δίκαιο να μου λέγατε, γιατί δεν μιλάω. Αφού, όμως κι εγώ έχω φταίξει, πρέπει να δώ που έφταιξα και τι πρέπει να κάνω. Γι΄ αυτό στις ομιλίες μου πάντα λέω, κάτι που το παρεξηγούν ότι αν έφτασε η Ελλάδα, εδώ που έφτασε, δεν φταίνε μόνο οι μεγάλοι, αλλά και οι μικροί. Θα σάς πω, όμως και αυτό, που είπα πριν λίγες ημέρες στην κ. Στάη, όταν απ΄ τα μπαλκόνια μας λένε ψέματα, εμείς χειροκροτούμε και λέμε « πέστε μας κι άλλα ψέματα ! ». Ποιος φταίει; Αυτός που λέει ψέματα η εμείς που του λέμε να μας τα πει;

Επομένως η ευθύνη είναι όλων μας και πρέπει να συνεργαστούμε. Και στην γιορτή που έγινε για την ανάδειξή μου ως επίτιμο δημότη Φραγκίστας, το 2009, το είπα και παντού το λέω ότι αν δεν μάθουμε να συνεργαζόμαστε όλοι μας μη περιμένετε να γίνουν θαύματα.

Πράσινοι ή μπλέ; Κάποιοι λένε ότι ο Αρχιεπίσκοπος δεν αντιδρά, γιατί είναι φίλος του Πρωθυπουργού και ότι κρατά θέση θετική για την Κυβέρνηση; 

Αυτά είναι ξεκαθαρισμένα πράγματα, το είπα και στην Ιεραρχία και στον Πρωθυπουργό. Είπα του Πρωθυπουργού ότι εμείς δεν είμαστε ούτε με την Νέα Δημοκρατία ούτε με το ΠΑΣΟΚ ούτε με κανένα άλλο κόμμα. Εμείς είμαστε με τη Χώρα μας, για τη Χώρα μας. Όποιος κι αν είναι κυβέρνηση, έχουμε υποχρέωση να συνεργαζόμαστε για τον λαό. Επομένως, δεν υπάρχουν για εμάς διακρίσεις και όποιος κι αν είναι στην κεφαλή της πολιτείας εμείς θα συνεργαζόμαστε.

Στις τελευταίες συνεδριάσεις της η Διαρκής Ιερά Σύνοδος μεταξύ των άλλων αποφάσισε, να μη γίνεται κανένας σχολιασμός από τους Ιεράρχες για πολιτικά θέματα, στα ΜΜΕ. Από την άλλη πλευρά όμως πολλοί είναι εκείνοι, που ισχυρίζονται ότι η Εκκλησία θα πρέπει να έχει λόγο, μέσα βέβαια στα πλαίσια των διακριτών ρόλων. Υπήρξαν όμως και 2–3 Αρχιερείς που μίλησαν για φίμωση. Ποια είναι η θέση σας; 

Είναι ένα θέμα πάρα πολύ λεπτό. Ο καθένας θα πρέπει να ξέρει τους ρόλους του. Η Εκκλησία έχει όργανα, που διοικείται. Είναι η Διαρκής Ιερά Σύνοδος και η Ιεραρχία. Η Σύνοδος συνέρχεται μια φορά το μήνα. Επομένως εκεί συγκεντρώνονται όλα τα θέματα. Αυτοί που έχουν συνείδηση εκκλησιαστική, και το τονίζω αυτό το πράγμα, ξέρουν ότι κανένας δεν υπερβαίνει την εκκλησία. Ας είμαι εγώ Αρχιεπίσκοπος, δεν μπορώ να υπερβώ την Εκκλησία. Και η Εκκλησία μιλά με τα όργανά της. Πρέπει να πάρουμε έγκριση από την Διαρκή Ιερά Σύνοδο και από την Ιεραρχία για να εκφράζουμε απόψεις γενικότερες. Αν θέλει, όμως κάποιος να πει προσωπικές απόψεις μπορεί να τις πει. Όμως γιατί τις λέει; Τις λέει για να κάνει φιγούρα; Θέλει συζήτηση αυτό το θέμα. Ακούστηκε μάλιστα γιατί να μη πάρουμε το καριοφίλι και αυτό, που είπατε πιο πριν να αντιδράσουμε έντονα. Γιατί να το κάνουμε αυτό; Αν θέλει ο Άγιος Καρπενησίου, παραδείγματος χάρη, να πάρει το καριοφίλι και να κάνει την επανάστασή του, ας το κάνει.

Οι σχέσεις Κράτους – Εκκλησίας είναι σχέσεις συναλληλίας η σχέσεις που οδηγούν στον διαχωρισμό; 

Είναι ένα μεγάλο θέμα οι σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας. Η Εκκλησία και η Πολιτεία είναι δυο μεγάλοι θεσμοί. Αυτά τα πράγματα δημιουργούνται και εξελίσσονται και εξαρτώνται από τις σχέσεις των ανθρώπων. Τα πρόσωπα πάντοτε παίζουν το μεγάλο ρόλο. Μπορεί να υπάρχει ένα πρόσωπο στην πολιτική, που να θέλει να ανακατεύεται στα πράγματα της Εκκλησίας και να υπάρξει κι ένας Αρχιεπίσκοπος, που να θέλει να ανακατεύεται σε όλα τα θέματα της πολιτικής. Αυτή την εποχή μιλάμε για διακριτούς ρόλους. Άλλος ο ρόλος της Εκκλησίας και άλλος ο ρόλος της Πολιτείας. Αλλά υπάρχουν και θέματα, που είναι κοινά και δεν μπορεί η Εκκλησία να μη έχει λόγο. Έχει λόγο αλλά με διάκριση.

Η Εκκλησία δεν είναι μόνο για να κηδεύει και για να παντρεύει, η Εκκλησία δημιουργεί χαρακτήρες, ρυθμίζει την πορεία των ανθρώπων. Αυτό δεν μπορεί να το ελέγξει κανένας. Η Εκκλησία όχι απλώς ενδιαφέρεται για τον κόσμο, αλλά έχει χρέος να ενδιαφέρεται.

Σε προηγούμενη συνέντευξή σας αναφέρατε ότι η Εκκλησία έχει διαθέσει το 96% της περιουσίας της στο Κράτος και το 4% που έχει προς χρήση είναι δεσμευμένο. Αφού έχει έτσι το θέμα, γιατί η πολιτεία σταμάτησε τον διορισμό νέων κληρικών; 

Το θέμα αυτό θα πρέπει να το χωρίσουμε σε δύο ενότητες. Η Εκκλησία από το 100% της περιουσίας της έχει ληστευθεί και δεν έχει ευθύνη μόνο η Πολιτεία, αλλά φταίει και η ίδια η Εκκλησία και η απληστία των ανθρώπων. Το θέμα της μη χειροτόνησης κληρικών εντάσσεται στα πλαίσια της οικονομίας. Έρχεται η Πολιτεία και λέει ότι δεν μπορώ να πληρώσω υπαλλήλους και λέει ότι στους 11, που θα φεύγουν θα διορίζεται 1, γιατί είναι απαίτηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. 

Μέσα σ αυτά τα πλαίσια εντάσσονται και οι Ιερείς, αφού πληρώνονται από το δημόσιο, πρέπει να ακολουθήσουν την ίδια γραμμή. Έγιναν πάρα πολλές συζητήσεις και πάρθηκαν αποφάσεις ότι σταδιακά θα καλύπτονται τα κενά. Τα κενά είναι πολλά και δεν ξεκινάμε από τα κενά, αλλά από τους ανθρώπους, που θέλουν να χειροτονηθούν. Γιατί αν π.χ. η Μητρόπολη Καρπενησίου έχει 30 κενά, δεν ξεκινάμε από τα 30 κενά, ξεκινάμε από όσους έχει να χειροτονήσει για να καλύψει τα κενά.

Έτσι λοιπόν μας είπαν ότι μέσα στο 2011 θα μας δώσει η Κυβέρνηση 117 θέσεις κληρικών μια θέση για κάθε Μητρόπολη. Μετά από λίγο καιρό, ανάλογα με την οικονομική πορεία, θα διορίσει το Υπουργείο άλλη μία σειρά νέων κληρικών, ώσπου να φτάσουμε περίπου τους 300. Δεν είναι θέμα ούτε μειώσεως του κύρους της Εκκλησίας, ούτε εκδικήσεως, ούτε κάτι άλλο, αλλά είναι μέσα στα μέτρα της λιτότητας.

Με πρόσφατη τροπολογία εξπρές στη Βουλή προχωράει η κατασκευή του Τζαμιού στην Αθήνα. Για την ίδρυσή του μάλιστα υπόγραψε και η Εκκλησία; Το εν λόγω έργο προϋπολογισμού 15 εκ. ευρώ,το χρηματοδοτεί το Υπουργείο Παιδείας, την ίδια στιγμή, που αρνείται τον διορισμό νέων κληρικών. 

Για τους νέους κληρικούς είπαμε. Δεν πέρασε από την Βουλή το θέμα του τζαμιού. Δεν έχει υπογράψει η Εκκλησία, απλώς δεν αρνήθηκε. Μέσα στα μέτρα του πολυπολιτισμού, της ανταλλαγής απόψεων δεν το αρνηθήκαμε, δεν υπογράψαμε, αλλά επισημάναμε και τους κινδύνους. Υπάρχουν πολύ κίνδυνοι γιατί οι μουσουλμάνοι δεν είναι μια ομάδα, είναι πολλές αιρέσεις, που αλληλοσπαράζονται. Δεν είναι ωραίο πράγμα να έρθουν στην Ελλάδα και να έχουμε αλληλοσφαγές και συγκρούσεις. Δεν είναι απλό το θέμα. Δεύτερο θέμα, που επισημάναμε είναι το πως θα διοικείται το τζαμί. Θα το διοικούν μουσουλμάνοι, Έλληνες;

Και με ποιο τρόπο; Είναι θέμα που θα πρέπει να εξεταστεί από κοινωνιολόγους, νο μικούς, πολιτικούς, εθνολόγους και άλλους. Και τρίτο θέμα, που επισημάναμε, είναι για το ποιος θα διορίζει τους καθηγητές; Θα είναι μόνο οι ιερείς, που θα κάνουν τη θρησκευτική τελετή η θα είναι και καθηγητές, που θα κάνουν φανατική κατήχηση στα παιδιά των μουσουλμάνων. Κάναμε την παραχώρηση, γιατί είναι πολλοί οι μουσουλμάνοι, που δουλεύουν στην Ελλάδα και έχουν κι αυτοί το δικαίωμα να προσεύχονται, αλλά πρέπει να ληφθούν τα μέτρα για να κρατηθούν ισορροπίες. Όσον αφορά για τα 15 εκ ευρώ, που θα διαθέσει, όπως ακούγεται, το Κράτος για το τζαμί, δεν ξέρω αν αυτό θα γίνει και πότε θα γίνει λόγω της οικονομίας μας.

Ποια είναι η θέση της Εκκλησίας στο μεγάλο πρόβλημα της μετανάστευσης; 

Είναι κάτι που το έχουμε πει κατ’ επανάληψη. Για τη μετανάστευση δεν είμαστε εμείς οι αρμόδιοι, αλλά το Κράτος. Εμείς όπως δίνουμε ένα πιάτο φαγητό σε Έλληνες, που το χρειάζονται το δίνουμεκαί στους μετανάστες, χωρίς καμιά διάκριση. Η αλήθεια, όμως είναι ότι το βάρος είναι πολύ μεγάλο και δυσβάστακτο και αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο. Θα πρέπει να βρεθεί τρόπος σε συνεργασία της Ελλάδος με την Ευρώπη. Διότι η Ευρώπη έχει την ευθύνη για την εισροή των μεταναστών στη Χώρα μας, αφού λέμε ότι τα σύνορά μας είναι και σύνορα της Ευρώπης.

Προ ημερών είχατε συνάντηση με τον Γ.Γ. Θρησκευμάτων του Υπουργείου Παιδείας. Έχουμε κάποια εξέλιξη στο θέμα του μαθήματος των Θρησκευτικών και γενικότερα στα θέματα εκκλ. Παιδείας; 

-Έχει δημιουργηθεί μια επιτροπή μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας, η οποία αντιμετωπίζει κάποια θέματα και τα συζητάει. Μεταξύ αυτών είναι και το μάθημα των Θρησκευτικών. Είναι ένα θέμα, που θέλει πολύ συζήτηση. Είναι μια εποχή δύσκολη και αγωνιζόμαστε να καταφέρουμε ό,τι δυνατόν καλύτερο.

Μιλήστε μας για τα δέκα υπό κατασκευή ιδρύματα της Αρχιεπισκοπής, όπως είναι το πολιτιστικό περιβαλλοντικό κέντρο για παιδιά, το κέντρο για παιδιά με αυτιστικό σύνδρομο καθώς και το ποια είναι η θέση της Εκκλησίας στο μεγάλο πρόβλημα των ναρκωτικών; 

Είμαστε στην ευχάριστη θέση να ανακοινώσουμε ότι πήραμε την άδεια μετά από 3 χρόνια να δημιουργήσουμε ξενώνα ηλικιωμένων στο Βαρνάβα. Το κέντρο για τα παιδιά γίνεται στα Δήλια γιατί δεν καταφέραμε να το κάνουμε σε άλλον χώρο. Πήραμε 70 στρέμματα έκταση και προχωράνε οι διαδικασίες και το Σεπτέμβριο πιστεύω πως θα αρχίσουν οι εργασίες και για το Κέντρο με παιδιά με αυτισμό. 

Για τα ναρκωτικά ήδη έχουμε ξεκινήσει τις εργασίες, αλλά υπήρχαν αντιδράσεις από τους περιοίκους και φύγαμε από το οικόπεδο αυτό. Ο στρατός μας βοήθησε να φύγουμε από εκεί και μας έδωσε ένα άλλο οικόπεδο έξω από την Αθήνα. Εκεί θα κάνουμε δύο κέντρα. Ένα κέντρο απεξάρτησης με ξενώνα για να μένουν τα παιδιά, που θα το έχου ανάγκη, μέχρις ότου θα είναι έτοιμα, για να ενταχθούν και πάλι στην κοινωνία και ένα άλλο κέντρο, για να βοηθάμε και να στηρίζουμε όσα παιδιά θέλουν τη βοήθειά μας, αλλά αυτό χρειάζεται νομική ρύθμιση.

Τελικά είναι μόνο οικονομική η κρίση στη Χώρα μας;

Η κρίση είναι πνευματική και γι’ αυτό φταίμε όλοι μας. Για να γίνει η αμαρτία χρειάζονται δυο – τρεις για να γίνει. Όλοι είχαμε και έχουμε ευθύνη, λίγη – πολλή, για την κατάσταση της Χώρας μας. Ακόμα και για το πιο απλό, παραδείγματος χάριν, το ρουσφέτι, όλοι μας το έχουμε ζητήσει είτε για εμάς τους ίδιους  είτε για κάποιον δικό μας άνθρωπο.

Η αμαρτία είναι μέσα στον άνθρωπο. Είναι πνευματική η κρίση και δεν υπάρχει άλλη λύση. Λύση είναι μόνο αυτή που είπε ο Ιωάννης ο Βαπτιστής: Μετανοείτε! Και μετάνοια τι είναι; Αλλαγή μυαλού, σκέψης και επομένως αλλαγή τρόπου ζωής. Αν δεν μάθουμε να ζούμε διαφορετικά δεν θα μπορέσουμε να ξεφύγουμε από την κρίση…»

 

ΠΗΓΗ: 21-9-2011,   http://www.egolpion.com/sunenteuxi_ierwnumou.el.aspx

Φαιδρότητα ψυχής: 

ΔΕΚΑ απαντήσεις σε 10 ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΣΤΟΝ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΚΟΝΔΥΛΗ*

Συνέντευξη του (+) Παναγιώτη Κονδύλη στον Marin Terpstra

* Τον Σεπτέμβριο του 1993 έγινε στο πανεπιστήμιο του Nijmegen (Ολλανδία) ένα συμπόσιο αφιερωμένο στο έργο του Π. Κ. Με την ευκαιρία αυτή ο Π. Κ. έδωσε την παρακάτω συνέντευξη στον Marin Terpstra, καθηγητή στο Nijmegen, όπου αναφέρεται σε κεντρικά σημεία της σκέψης του. Η συνέντευξη θα δημοσιευτεί προσεχώς τόσο στην Ολλανδία όσο και στη Γερμανία (Deutsche Zeitschrift für Philosophie, 42, 3 [1994, σ. 51-62]), καθώς και στο Βέλγιο (De uil van Minerva).

ΕΡΩΤΗΣΗ: Κύριε Κονδύλη, είσθε κατ' αρχήν συγγραφέας μερικών εκτεταμένων μελετών πάνω σε σημαντικές επόψεις της δυτικής ιστορίας των ιδεών και της δυτικής σκέψης. Γράψατε για φιλοσόφους και για τους στοχασμούς τους, και επιμεληθήκατε δύο ανθολογίες με κείμενα φιλοσόφων. Όμως έχετε γράψει και ένα συστηματικό έργο, που εκθέτει τις βασικές φιλοσοφικές σας θέσεις. Επί πλέον, προ παντός στα τελευταία χρόνια, πήρατε τον λόγο και σε πολιτικές συζητήσεις. Πώς θα χαρακτηρίζατε περισσότερο τον εαυτό σας: ως ιστορικό, ως φιλόσοφο ή ως πολιτικό στοχαστή; Κι αν μπορείτε να ταυτίσετε τον εαυτό σας
με καθέναν από τους τρεις αυτούς τύπους, πώς ξεπερνάτε τις αναπόφευκτες εντάσεις ανάμεσα σε τούτες τις επιστήμες;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Το πώς χαρακτηρίζει κανείς τον εαυτό του ή το πώς χαρακτηρίζεται από τους άλλους είναι δευτερεύον και συχνά τυχαίο. Πάνω απ' όλα ενδιαφέρει το τι λέει και το αν έχει κάτι να πει. Στο πλαίσιο της επιστημονικής μου δραστηριότητας είμαι ένας παρατηρητής των ανθρωπίνων πραγμάτων, ένας αναλυτής της ανθρώπινης συμπεριφοράς μέσα σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Ωστόσο δεν επιθυμώ να κατανοήσω και να παρουσιάσω την ανθρώπινη συμπεριφορά από τη σκοπιά «της» φιλοσοφίας, «της» πολιτικής, «της» κοινωνιολογίας, ή «της» ιστορίας, αλλά ακριβώς το αντίστροφο: πρόθεση μου είναι να κάμω πρόδηλη την ενότητα των βασικών της δομών και την εσώτερη λογική της εκδίπλωσής της στους τομείς της φιλοσοφικής, πολιτικής, κοινωνικής και ιστορικής πράξης. Όταν οι άνθρωποι δραστηριοποιούνται φιλοσοφικά δεν συμπεριφέρονται διαφορετικά απ' ό,τι όταν ενεργούν πολιτικά και κοινωνικά. Τι κάνουν δηλαδή; Λαμβάνουν μία θέση, η οποία συμφωνεί με τις θέσεις μερικών ανθρώπων και συνάμα στρέφεται εναντίον άλλων δεν υπάρχει, άλλωστε, λόγος για να υιοθετήσει ή να πρωτοδιατυπώσει κάποιος μια θέση, αν δεν θεωρεί ορισμένες άλλες ως εσφαλμένες ή βλαβερές. Απ' αυτό καταλαβαίνουμε γιατί ποτέ δεν πρόκειται να εκπληρωθεί το όνειρο ή η αξίωση ισχύος των (πλείστων) φιλοσόφων, οι οποίοι πιστεύουν ότι «η» φιλοσοφία, ως προνομιούχα δραστηριότητα sui generis, θα μπορούσε να δείξει στον υπόλοιπο κόσμο την οδό της αρμονίας. Η δομή της φιλοσοφικής πράξης υπερφαλαγγίζει τις φιλοδοξίες όσων πράττουν ως φιλόσοφοι. Παρά τις διαβεβαιώσεις εκείνων, οι οποίοι επιδιώκουν για τον εαυτό τους το μονοπώλιο της ερμηνείας και εγείρουν τη φωνή τους στο όνομα «της» φιλοσοφίας, δεν υπήρξε ίσαμε σήμερα ενιαία φιλοσοφία• ήδη γι' αυτόν τον λόγο δεν τίθεται ζήτημα πραγμάτωσης «της» φιλοσοφίας —και κάτι τέτοιο πρέπει να αναμένεται τόσο λιγότερο, όσο περισσότερο οι φιλοσοφικές θεωρίες εμφανίζονται ως κανονιστικές επιταγές. Το ίδιο πεπρωμένο θα έχουν και πολιτικές ή κοινωνικές θεωρίες, οι οποίες καθοδηγούνται από κανονιστικές αντιλήψεις και επιθυμίες.

Αν απεναντίας ξεκόψει κανείς απ' αυτές τις τελευταίες και διαπιστώσει τον ενιαίο χαρακτήρα της ανθρώπινης πράξης με την. παραπάνω έννοια, τότε μπορεί να χρησιμοποιήσει μιαν ενιαία εννοιολογία και να διαρρήξει τα όρια μεταξύ των επιστημών, θεωρώντας τες κατά κάποιο τρόπο όλες μαζί εκ των έξω. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται οι ίδιοι τεχνικοί όροι ανεξάρτητα από τον ιδιαίτερο τομέα, τον οποίο πραγματεύεσαι εκάστοτε. Επίσης δεν επιτρέπεται να αναμιγνύονται κατά βούληση και αρέσκεια τα πάντα με τα πάντα' ο μεταμοντέρνος χυλός είναι ευκολοχώνευτος, όμως δεν αποτελεί θρεπτική τροφή. Όταν περιγράφουμε την εκάστοτε συμπεριφορά, αναζητούμε και διερμηνεύουμε — για να μιλήσουμε με τον Max Weber — το νόημα που συνδέει μαζί της το αντίστοιχο υποκείμενο, και ακριβώς αυτό το νόημα αρθρώνεται σε έννοιες, προ παντός όταν πρόκειται για πράξη σε μορφή θεωρίας. Κινούμαστε έτσι ταυτόχρονα πάνω σε δύο επίπεδα, όμως αυτό δεν γεννά αναγκαστικά κάποιον φαύλο κύκλο. Ποιες έννοιες πρέπει, τώρα, να χρησιμοποιηθούν στο περιγραφικό μεταεπίπεδο; Τούτο αποτελεί για μένα καθαρά ζήτημα τεχνικής σκοπιμότητας. Τις περίπλοκες ορολογίες, που μοιάζουν με κινέζικα, τις έχω σε μικρή υπόληψη' όμως, από την άλλη μεριά, ακριβώς αν κάποιος επισκοπεί κάμποσες επιστήμες ταυτόχρονα και εργάζεται στον ιδιαίτερο τομέα τους, έχει την υποχρέωση να είναι καλά εξοικειωμένος με το ειδικό τους λεξιλόγιο• η λογιστική της σύγχρονης διεξαγωγής πολέμου δεν περιγράφεται με τα εννοιολογικά εργαλεία της εγελιανής Λογικής, μολονότι αυτή έχει αξιώσεις καθολικότητας. Οι κεντρικές έννοιες του περιγραφικού μεταεπιπέδου, τις οποίες, έχω αναλύσει στο βιβλίο μου Ισχύς και Απόφαση, κατά κανόνα είναι τέτοιες, ώστε συνηθίζονται λίγο-πολύ σ' όλες τις sciences humaines και ευτυχώς δεν έχουν χάσει την επαφή τους με τη ζωντανή γλωσσική χρήση. Βεβαίως, το περιγραφικό τους νόημα πρέπει να εξηγηθεί ιδιαίτερα, εφ' όσον μάλιστα, εξ αιτίας της προϊστορίας τους, έχουν ηθική-κανονιστική φόρτιση.

Μια τελευταία παρατήρηση: όποιος αντιλαμβάνεται τις θεωρίες ως μορφές συμπεριφοράς δικαιούται πολύ λιγότερο από άλλους να λησμονεί τον τεχνητό-πλασματικό χαρακτήρα των εννοιών και των νοητικών κατασκευών. Ως άνθρωπος ωστόσο, δηλαδή ως πεπερασμένος νους, δεν μπορεί να τον ξεπεράσει ολότελα, το ίδιο όπως και δεν .μπορεί να πηδήξει πάνω από τον ήσκιο του. Το μόνο που βοηθεί εδώ είναι η πάντοτε άγρυπνη συνείδηση, της πλασματικότητας, η αυστηρή διάκριση και η κατά το δυνατόν εναργής αντιδιαστολή του επιπέδου της ανάλυσης από το επίπεδο των πραγματικών διαδικασιών. Φυσικά, γι' αυτά τα πράγματα δεν υπάρχουν συνταγές και μεθοδολογικές οδηγίες, που θα μπορούσαν να εφαρμοσθούν και να γίνουν κοινό κτήμα ανεξάρτητα από την ατομική ποιότητα, δηλ. την παιδεία, την εναισθητική ικανότητα και τον πλούτο συνειρμών του κάθε ερευνητή. Μέτρο της επιτυχίας παραμένει το αποτέλεσμα. Και το αποτέλεσμα μετριέται με την απάντηση στο ερώτημα: πόσα και πόσο σημαντικά εμπειρικά φαινόμενα, πόση ζωντανή ιστορία κατάφερα να κάμω μ' αυτόν τον τρόπο πιο κατανοητή; Το ερώτημα τούτο μπορεί να ηχεί αφελές στα άκρως εκλεπτυσμένα αυτιά των σύγχρονων επιστημολόγων και μεθοδολόγων, όμως εγώ θα επιθυμούσα να κρατηθώ σε ερωτήματα αφελή και στοιχειώδη.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Τα μάλλον ιστορικά κύρια έργα σας πραγματεύονται μερικά μεγάλα φαινόμενα της σκέψης μέσα στην ιστορία της: τη γένεση της διαλεκτικής, το φαινόμενο του Διαφωτισμού και του συντηρητισμού, την εξέλιξη της κριτικής της μεταφυσικής στην πορεία των αιώνων. Τι σας ώθησε να ερευνήσετε αυτά ειδικά τα φαινόμενα; Διαφαίνεται κάποια συνάφεια μεταξύ τους;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ: Τα ιστορικά μου έργα περιέχουν μια θεωρία των ευρωπαϊκών Νέων Χρόνων. Αποτελούν εκάστοτε αναλύσεις βασικών πνευματικών και κοινωνικοπολιτικών απόψεων της εκπληκτικής αυτής εξέλιξης, η οποία εκβάλλει στη σημερινή πλανητική μας ιστορία. Στις εργασίες μου για την παρακμή του αστικού πολιτισμού και για την πλανητική πολιτική μετά την κατάρρευση του κομμουνισμού υπεισήλθα λεπτομερέστερα στο πλαίσιο της κοινωνικής ιστορίας, μέσα στο οποίο θα πρέπει να τοποθετηθούν οι προγενέστερες αναλύσεις μου πάνω στην ιστορία των ιδεών, και ανέφερα τους λόγους που επιτρέπουν το συμπέρασμα ότι οι ευρωπαϊκοί Νέοι Χρόνοι, ως ιστορική εποχή με ειδοποιά γνωρίσματα, τελείωσαν, μολονότι οι βαθύρριζες πνευματικές μας έξεις δεν θέλουν να το αντιληφθούν αυτό. Αλλά τούτο αποτελεί ξεχωριστό ζήτημα. Για ν' απαντήσω στο ερώτημα σας, προσθέτω ότι ένα βασικό μου μέλημα στα ιστορικά μου έργα είναι να τεκμηριώσω χειροπιαστά την ερμηνευτική γονιμότητα της γενικής μου θεώρησης των ανθρωπίνων πραγμάτων. Αν μια ορισμένη θεώρηση καταφέρνει να υπαγάγει σ' έναν κοινό παρονομαστή και να συλλάβει με ενιαίο τρόπο θέματα και φαινόμενα που από πρώτη όψη απέχουν πολύ μεταξύ τους, τότε προφανώς έχει πολλά πλεονεκτήματα. Μια μεθοδολογικά προσανατολισμένη σύγκριση έργων όπως Ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός, Συντηρητισμός ή Θεωρία του Πολέμου θα έδειχνε, πιστεύω, στον προσεκτικό αναγνώστη πώς επιχειρώ τη διάρρηξη των ορίων μεταξύ των επιστημών, για την οποία μίλησα προηγουμένως. Εδώ βέβαια δεν πρόκειται μονάχα, και αφηρημένα, για την «ορθή μέθοδο»• το ουσιαστικό σημείο είναι οι εμπράγματες θέσεις που στέκουν πίσω από τη μέθοδο και που μόνον αυτές την καθιστούν γόνιμη. Η κάποτε αποθαρρυντική για τον αναγνώστη έκταση και διεξοδικότητα των ιστορικών μου έργων οφείλεται στην επιδίωξη μου να καταδείξω τη γονιμότητα της μεθοδολογικής προσέγγισης φωτίζοντας ολότητες. Μονάχα όπου ένα όλο ερμηνεύεται δίχως κενά μπορεί κανείς να έχει ως έναν βαθμό πεισθεί για τη βασιμότητα και τη νηφαλιότητα της ερμηνείας, ενώ οι προκαταλήψεις, είτε συνάπτονται με κανονιστικά ζητήματα είτε αναφέρονται σε ζητήματα περιεχομένου, κατά κανόνα συμβαδίζουν με την επιλεκτική διαπραγμάτευση του υλικού. Αυτό συνεπάγεται ότι μια ενδεχόμενη ανασκευή των πορισμάτων μου νομιμοποιείται μονάχα πάνω στη βάση τουλάχιστον εξ ίσου εκτεταμένων αναλύσεων του υλικού.

Μια λέξη για την εργασία μου πάνω στη γένεση της εγελιανής διαλεκτικής, την οποία αναφέρατε. Εδώ αρχικά προείχε το ενδιαφέρον μου να φωτίσω την προϊστορία του μαρξισμού και των κοσμοθεωρητικών προϋποθέσεων της μαρξιστικής φιλοσοφίας της ιστορίας. Η θετική και αρνητική αντιπαράθεση με τον μαρξισμό στο επίπεδο της θεωρίας και με το κομμουνιστικό κίνημα στο επίπεδο της πολιτικής πράξης υπήρξε κεντρική εμπειρία στην πνευματική και προσωπική μου ζωή. Όποιος έχει παρόμοιες εμπειρίες θα βρει εύκολα τα ίχνη της αντιπαράθεσης αυτής μέσα στα κείμενα μου.

 

Η συνέχεια της συνέντευξης και φυσικά οι 8 επόμενες ερωτο-απαντήσεις στις σελίδες στο Μανιτάρι του Βουνού με ένα απλό κλικ… εδώ.

Επανάσταση είναι η υπεράσπιση της ζωής!

 

Συνέντευξη του Περικλή Κοροβέση

 

Μιλά για το κίνημα της άμεσης Δημοκρατίας,

στην δημοσιογράφο και Σύμβουλο Ανθρωπίνων Σχέσεων, Κρυσταλία Πατούλη.

 

Τι έχετε να πείτε για το νέο κίνημα της πλατείας Συντάγματος και τις λαϊκές συνελεύσεις;

Όλα αυτά που λέγονται στο Σύνταγμα – όχι ως λόγος της μαζικής συνέλευσης αλλά ως ιδέες- κάποιοι από εμάς τα λέμε εδώ και 40 χρόνια, επομένως ως νέες ιδέες δεν μας λένε τίποτα. Αυτό που ανακουφίζει τη ψυχή μας είναι ότι τώρα τα λένε… άλλοι! Τα λένε άλλοι εκτός από εμάς! Και επιπλέον αυτό είναι ένα μαζικό κίνημα.

Απ’ ότι έχω κουβεντιάσει με παλιούς φίλους και συντρόφους, έχουμε καταλήξει ότι καλό είναι σε αυτή την περίπτωση η δικιά μας προσφορά να είναι η σιωπή! Δεν έχουμε να πούμε εμείς τίποτα καινούργιο! Ας ακούσουμε λοιπόν, τι νέο θα φέρουν…

Επομένως: Πρωτοβουλία δεν παίρνουμε, μανιφέστα δεν κάνουμε, συμβουλές δεν δίνουμε, και οποιαδήποτε προσφορά, όπως π.χ το κείμενο του Γιώργου Κοντογιώργη που κάνει έκκληση στην κοινωνία πολιτών για τον αποκλεισμό της Βουλής -και συμφωνώ, δεν έχω αντίρρηση- ας το αφήσουμε να περάσει μέσα από αυτό το κίνημα, να βρει το δρόμο του.

Θά ‘μαστε από δίπλα τους, θα ‘μαστε στους εκατοντάδες χιλιάδες ένας ακόμα. Και ας αφήσουμε, από εκεί και πέρα, η άμεση δημοκρατία να περάσει από το σχολείο, να περάσει από το νοσοκομείο, να περάσει από τον ΟΤΕ, να περάσει απ’ το ταμιευτήριο, να περάσει από παντού, από κάθε δήμο και από εκεί και πέρα τα λέμε… Εδώ είμαστε, δεν χανόμαστε. Αλλά δυστυχώς χάσαμε το προνόμιο να προτείνουμε κάτι.

Μήπως δεν είναι το θέμα μόνο αν έχετε να πείτε κάτι καινούργιο, αλλά και αν χρειάζεστε κάποιοι από εσάς να δώσετε από τις γνώσεις σας ώστε να μπορέσουν να υλοποιηθούν στο δια ταύτα οι αποφάσεις αυτής της λαϊκής συνέλευσης; Δηλαδή στο πώς να μην εξαντληθεί όλη αυτή η δυναμική μόνο στην πλατεία;

Είναι ένα πρόβλημα όταν ο αέρας, τα κύματα, δημιουργούν ηλεκτρισμό, αν αυτή η ενέργεια αξιοποιηθεί! Το αντίστοιχο πρέπει να συμβεί και με την πλατεία. Αυτή η ενέργεια θα δώσει ηλεκτρισμό! Έχουμε το now how να δημιουργήσουμε ηλεκτρισμό; Από εκεί και πέρα είναι πάρα πολλές οι δυνάμεις που πιθανότατα θα βγάλουν «ηγέτες». Κι όταν λέμε ηγέτες δεν εννοούμε αρχηγούς, αλλά ανθρώπους που να ξέρουν να χειριστούν την κρίση, ικανούς ανθρώπους, άντρες ή γυναίκες.

Αν όμως μείνουν μόνο στα της πλατείας και δεν μπορέσουν να αλλάξουν κάτι;

Είναι κι αν θα μπορέσουν να επιλέξουν συμμαχίες. Δηλαδή εμείς είμαστε οι παλιοί. Μας φωνάξανε; Ή θα πάμε να κάνουμε τον αρχηγό εκεί πέρα; Δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Αν θελήσουνε ενισχύσεις ή οτιδήποτε άλλο, είμαστε στη διάθεσή τους! Το θέμα είναι ότι δεν μπορούμε να πάμε εμείς και να ζητήσουμε… δουλειά ως καθοδηγητές ή κριτές.

Μπορείτε μονάχα συμμετέχοντας ισότιμα.

Ως συμμετέχοντες εδώ είμαστε! Από τη μέρα που άρχισε αυτή η ιστορία εγώ δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτε άλλο, είμαι εδώ δίπλα, σκέφτομαι… κάνω, δείχνω. Αλλά αυτό το κίνημα είναι έξω από μένα, δηλαδή ξεκίνησε από ανθρώπους που δεν ξέρω. Είναι ένας καινούργιος κόσμος, νέα παιδιά, τα παρακολουθώ, συμμετέχω, συμπαραστέκομαι, θέλω να τους βοηθήσω όσο μπορώ πιο πολύ, αλλά δεν είμαι προϊόν αυτού του κινήματος. Εγώ προέρχομαι από προηγούμενες καταστάσεις και δεν μπορώ να ανοιχτώ, από την άποψη ότι κανείς δεν μου ζήτησε να ανοιχτώ!

Πριν ξεσπάσει αυτό το κίνημα έλεγαν ήδη κάποιοι ότι εφόσον όλα τα προβλήματα λύνονται με brain storming, χρειάζεται να… καθίσουμε κάτω, να εκφράσουμε όλοι τη γνώμη μας και στο τέλος είναι σίγουρο ότι θα υπάρξει λύση. Επίσης ότι πρέπει να πάμε στο Σύνταγμα και να παραμείνουμε εκεί μέχρι να βρούμε μαζί αυτές τις λύσεις, αλλά και να τις κάνουμε πράξη… Δηλαδή αυτό που γίνεται!

Αυτό το έχω προτείνει, και μάλιστα σε ανύποπτο χρόνο, δηλαδή το «να πάμε να καθίσουμε στο Σύνταγμα»…

Άρα εκεί που μίλαγαν όλοι… μόνοι τους, είδαμε ξαφνικά ότι ενώθηκαν σε ένα τεράστιο κύμα. Οπότε μην λέμε ότι είστε έξω από αυτό! Στην πρακτική διαδικασία μπορεί να μην είστε, αλλά…

Εγώ γράφω εδώ και 40 χρόνια και παραπάνω… Αλλά ας πούμε την αλήθεια. Είμαι 70 χρονών. Αυτό είναι ένα κίνημα που κάνουν τα εγγόνια μου. Ένας 20χρονος είναι άνετα εγγονός μου. Φοβάμαι, μην τυχόν για παράδειγμα ενοχλήσω; Μην πει, ο… παππούς και κάτι παραπάνω; Μην τυχόν ο παππούς κάνει τον έξυπνο; Δηλαδή, οποιαδήποτε έννοια πατριάρχη μπορεί να κουβαλάω εγώ μέσα μου. Δεν θέλω. Τώρα είναι η ώρα να ακούσω. Και αυτό κάνω, ακούω!

Δεν θα ταν καλό, όμως, όλο αυτό το δυναμικό από ανθρώπους που έχουν εμπειρία να αξιοποιηθεί μέσα από τη συμμετοχή τους έστω σε μία συνέλευση; Ή να καλέσουν κάποιους από εσάς, όπως κάλεσαν τους οικονομολόγους; Ή να κατεβείτε και μόνοι σας να συμμετέχετε;

Κατεβαίνουμε. Σκέφτομαι χίλιους δυο τρόπους. Πως θα μπορέσει αυτή η λαϊκή συνέλευση να βγάζει ιδέες, να προωθεί πράγματα, σχέδια, προτάσεις, αποτελεσματικότητα. Απλά είναι δύσκολος ο τρόπος. Ποιος είναι αυτός ο τρόπος;
Δεν είναι σίγουρο ότι οι άνθρωποι που κατεβαίνουν στην πλατεία έχουν όλοι τις ίδιες προθέσεις. Για παράδειγμα κάποιους εκεί μπορεί να τους ενοχλεί ο δικός μου ο διεθνισμός. Κάποιοι άλλοι μπορεί να ενοχλούνται από το ότι εγώ θεωρώ την Ελλάδα προτεκτοράτο από τότε που γεννήθηκε ως κράτος.

Μα εκεί δεν υπάρχει «ενοχλούμαι» ή «δεν ενοχλούμαι». Εκεί ο καθένας μιλάει και ψηφίζεται αυτό που λέει, όποιος κι αν είναι. Η διαδικασία είναι δεδομένη.

Σύμφωνοι. Αλλά οι άνθρωποι δεν είναι ούτε αθώοι ούτε ένοχοι. Σκέφτονται με τον τρόπο που μπορούνε! Και τι μπορεί να βγάλουν ως συμπεράσματα είναι… αλλουνού παππά ευαγγέλιο. Άρα λοιπόν, είναι πώς θα μπορέσει κάποιος να προσφέρει κάτι χρήσιμο, στο σημείο που θα γίνει κατανοητός. Και το ‘κανα! Οπότε εγώ δεν έχω καμία βεβαιότητα ότι μπορεί να είμαι χρήσιμος σε μια τόσο μεγάλη γενική συνέλευση, αλλά μπορεί να είμαι χρήσιμος όταν γράψω ένα κείμενο και να αφορά εμένα, κι ας το κρίνουν οι άλλοι. Αυτή είναι η διαφορά.

Έχετε να προσθέσετε κάτι άλλο;

Ένα τελευταίο θέλω να πω. Ότι η έννοια του έρωτα, είναι η έννοια του Θείου. Η μόνη δυνατότητα που έχουμε εμείς οι άνθρωποι να επικοινωνήσουμε με το Θείο είναι ο έρωτας. Κι όταν κάποιος έχει ορμές και ενοχοποιείται, αυτή η ενοχή είναι προϊόν του ιδεοχριστιανισμού που ενοχοποιεί τη ζωή, διότι σημαίνει επικοινωνιακή γονιμοποίηση!

Η έννοια του έρωτα είναι ταυτισμένη με το Θεό για άλλους πολιτισμούς , όπως οι Αζτέκοι για παράδειγμα. Άρα στην ουσία οι ερωτευμένοι είναι βαθιά θρήσκοι!

Και μετά από κει και πέρα, είναι η έννοια της επανάστασης. Γιατί η επανάσταση είναι η υπεράσπιση της ζωής! Η επανάσταση είναι ένας όρος που επινόησε ο Κοπέρνικος: Revolution. Και ήταν η πορεία των άστρων που επανέρχονται στην συμπαντική αρμονία. Στα ελληνικά το revolution μεταφράζεται ως ανακύκλωση. Άρα λοιπόν η επανάσταση είναι αρμονία, δεν είναι αταξία.

 

ΠΗΓΗ: Σάβ 11/06/2011, http://tvxs.gr/node/86859

Τι θα μας συμβεί, εάν χρεοκοπήσει η Ελλάδα;

 

Ο Β(ασίλης) Βιλιάρδος* απαντά στο cosmo.gr** [συνέντευξη στην Σοφία Κατσαρέλη]

 

"Η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας", λέει μία σοφή ελληνική ρήση, το περιεχόμενο της οποίας βρίσκει την απόλυτη εφαρμογή του, σ' αυτό που βιώνουμε σήμερα ως Έλληνες και έχει να κάνει με μία επικείμενη χρεοκοπία της χώρας. Πώς φτάσαμε σ' αυτό το κρίσιμο ιστορικά σημείο στην Ελλάδα, ποιος ευθύνεται και τι θα σημάνει η επόμενη μέρα της πτώχευσης για τη χώρα γενικά και καθέναν από εμάς ειδικότερα;

Κύριε Βιλιάρδε, καταρχάς, νομίζω ότι θα πρέπει να αποσαφηνίσουμε ορισμένους όρους, που ακούμε καθημερινά και των οποίων την έννοια δε γνωρίζουμε οι περισσότεροι από εμάς. Τι σημαίνει λοιπόν χρεοκοπία και τι είναι στάση πληρωμών;

Η χρεοκοπία και η στάση πληρωμών, η πτώχευση επίσης, είναι συνώνυμες έννοιες. Ουσιαστικά υποδηλώνουν την αδυναμία μίας χώρας να εξοφλήσει τις ληξιπρόθεσμες  υποχρεώσεις της – κυρίως βέβαια αυτές, για τις οποίες έχει εκδώσει "υποσχετικές" πληρωμής τους, δηλαδή ομόλογα δημοσίου.     
 
Τι σημαίνει ελεγχόμενη χρεοκοπία και σε τι διαφέρει από την πτώχευση μίας χώρας;

Η ελεγχόμενη χρεοκοπία είναι το αποτέλεσμα της καθυστέρησης, του διακανονισμού καλύτερα της πληρωμής των υποχρεώσεων μίας χώρας, με τη συμφωνία των πιστωτών της. Η απλή χρεοκοπία είναι η μονομερής στάση πληρωμών – αυτή δηλαδή, η οποία δεν προϋποθέτει τη συμφωνία των πιστωτών.   
 
Η χρεοκοπία αφορά στο σύνολο των ληξιπρόθεσμων χρεών μίας χώρας, ή και σε μέρος αυτών;

 Αφορά συνήθως μέρος των υποχρεώσεων μίας χώρας, αυτών ουσιαστικά που τη δεδομένη στιγμή δεν μπορεί να πληρώσει. Στη συνέχεια όμως, επεκτείνεται σε όλες τις υπόλοιπες, αφού εκμηδενίζεται η πιστοληπτική ικανότητα της και επιδεινώνεται η ρευστότητα της.  

Η επέλευση της χρεοκοπίας προϋποθέτει και "επίσημη κυβερνητική εξαγγελία" ή βγαίνει και από τα συμφραζόμενα; Στην Ελλάδα, τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή; Με άλλα λόγια… Έχουμε χρεοκοπήσει και δεν το λέμε, όπως ακούγεται;

Συνήθως, εξαγγέλλεται από την εκάστοτε κυβέρνηση, πριν ακόμη συμβεί, αν και δεν αποτελεί προϋπόθεση, αφού επέρχεται αυτόματα, όταν η χώρα παύει να πληρώνει τους πιστωτές της. Φυσικά και δεν έχουμε χρεοκοπήσει, αφού δεν υπάρχουν ακόμη "διαμαρτυρημένα" ομόλογα ή ανεξόφλητες "διαταγές πληρωμής". Αυτά που ακούγονται περί χρεοκοπίας είναι μάλλον ανεύθυνα. Σε κάθε περίπτωση, η χώρα μας έχει τεράστια προβλήματα ρευστότητας, αλλά δεν είναι χρεοκοπημένη, αφού το ενεργητικό της (περιουσιακά στοιχεία), είναι τουλάχιστον ίσο με το παθητικό (δημόσιο χρέος). Δυστυχώς όμως, δεν καταρτίζονται Ισολογισμοί για τα κράτη, οπότε δεν μπορούμε ουσιαστικά να τα συγκρίνουμε μεταξύ τους, ούτε να γνωρίζουμε την καθαρή θέση τους.      

Οι πολίτες κατηγορούν τους πολιτικούς, οι πολιτικοί τη φοροδιαφυγή των πολιτών. Τελικά, ποιος φταίει για τη χρεοκοπία μίας χώρας; Ποια είναι τα αίτια γενικά και γιατί φτάσαμε ως εδώ στην Ελλάδα ειδικά;

Η φοροδιαφυγή των Ελλήνων, αν και απόλυτα κατακριτέα, δεν είναι σημαντικά μεγαλύτερη από αυτήν των υπολοίπων κρατών. Μεγάλο πρόβλημα για την Ελλάδα είναι η φοροαποφυγή των πολυεθνικών, επειδή αφενός μεν έχουν κατακλύσει τη χώρα μας, αφετέρου εμείς δεν έχουμε επεκταθεί αρκετά στο εξωτερικό. 

Για τη χρεοκοπία μίας χώρας, όπως και μίας επιχείρησης, φταίει αναμφίβολα ο εκάστοτε διαχειριστής – στην προκειμένη περίπτωση λοιπόν, η πολιτική ηγεσία. Φυσικά όχι μόνο η σημερινή κυβέρνηση, παρά το ότι διαχειρίστηκε λανθασμένα την κρίση δανεισμού, την οποία η ίδια προκάλεσε σε μεγάλο βαθμό. Το σφάλμα έρχεται από το παρελθόν, κατά τη διάρκεια του οποίου δεν λήφθηκαν τα απαιτούμενα μέτρα αποφυγής της κρίσης, ενώ η χώρα μας υπερχρεώθηκε.  Τα σημαντικότερα αίτια της σημερινής μας κατάστασης είναι: 

(α) Το ελλειμματικό ισοζύγιο μας (οι εισαγωγές μας είναι κατά πολύ υψηλότερες από τις εξαγωγές, καταναλώνουμε περισσότερα από όσα παράγουμε), το οποίο επιδεινώθηκε μετά την είσοδο μας στην Ευρωζώνη – μεταξύ άλλων, σαν αποτέλεσμα της "μερκαντιλιστικής" πολιτικής εσωτερικής υποτίμησης που ακολούθησε η Γερμανία.

(β) Οι τόκοι, σε συνδυασμό με το υψηλό δημόσιο χρέος μας, το οποίο αυξήθηκε επειδή μπορούσαμε να δανειζόμαστε ευκολότερα, ως κράτος-μέλος της Ευρωζώνης. Από τα 20 δις € περίπου του ελλείμματος μας, τα 15 δις € είναι τόκοι – αυξανόμενοι συνεχώς. Εάν δεν επιβαρυνόμαστε με τόκους, το έλλειμμα μας θα ήταν σύντομα κάτω του 3% του ΑΕΠ μας (συμβαίνει και σε πολλές άλλες χώρες). Εάν δε τα επιτόκια ήταν χαμηλότερα κατά 2-3%, τότε το έλλειμμα μας θα ήταν απόλυτα διαχειρίσιμο.   

γ) Η αποβιομηχανοποίηση της Ελλάδας, για την οποία ευθυνόμαστε όλοι μας – ειδικά όμως το κράτος, αφού το μεγαλύτερο πρόβλημα μας δεν είναι η μειωμένη ανταγωνιστικότητα μας, ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων ή το φορολογικό περιβάλλον, αλλά η σχεδόν ανύπαρκτη λειτουργικότητα των κρατικών υπηρεσιών μας (γραφειοκρατία, διαφθορά, διαπλοκή, εμπόδια στο άνοιγμα/κλείσιμο εταιριών κλπ.).    

        
Μια χώρα της Ευρωζώνης κινδυνεύει να χρεοκοπήσει ή δε θα το επιτρέψουν οι Ευρωπαίοι εταίροι;

 Είναι κάτι, στο οποίο μόνο με υποθέσεις μπορεί να απαντήσει κανείς. Σε γενικές γραμμές πάντως το ΔΝΤ, ένας σύνδικος πτώχευσης ουσιαστικά, αναλαμβάνει την διαδικασία αποφυγής της χρεοκοπίας των κρατών. Συνήθως δεν επιτρέπει τη στάση πληρωμών, λεηλατώντας κυριολεκτικά την περιουσία των θυμάτων του – κάτι που φαίνεται να επαναλαμβάνεται και στην περίπτωση της Ελλάδας.

  
Η Ελλάδα δεν είναι η μόνη αδύναμη οικονομία μεταξύ των χωρών της Ευρωζώνης. Μία ενδεχόμενη χρεοκοπία της, μπορεί να συμπαρασύρει και τις υπόλοιπες αδύναμες οικονομίες και το αντίστροφο;
Η Ελλάδα φυσικά δεν είναι η μόνη αδύναμη οικονομία της Ευρωζώνης. Εκτός αυτού, το πρόβλημα της είναι μόνο το δημόσιο, αφού ο ιδιωτικός τομέας της (τράπεζες, επιχειρήσεις, νοικοκυριά) είναι με απόσταση ο πλέον υγιής της Ευρώπης. Το συνολικό χρέος μας, δημόσιο και ιδιωτικό, είναι επίσης από τα χαμηλότερα μεταξύ των δυτικών, ανεπτυγμένων οικονομιών. 

Μία ενδεχόμενη χρεοκοπία της Ελλάδας, αφενός μεν θα συμπαρασύρει τις υπόλοιπες οικονομίες της Ευρωζώνης, όχι μόνο τις αδύναμες, αφετέρου θα σημάνει την αρχή του τέλους της ζώνης του Ευρώ, ενώ πιθανότατα θα πυροδοτήσει μία νέα παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση άνευ προηγουμένου. Το αντίστροφο θα μπορούσε να συμβεί επίσης, αφού οι χώρες που έχουν υιοθετήσει ένα κοινό νόμισμα, λειτουργούν ως συγκοινωνούντα δοχεία.  
Τελευταία, γίνεται πολύς λόγος για έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη και επιστροφή στη δραχμή. Είναι εφικτή η έξοδος; Και από τι κινδυνεύει η Ελλάδα, εάν επιστρέψει στο παλιό της νόμισμα; Η Ελλάδα δεν μπορεί να υποχρεωθεί στην έξοδο της από την Ευρωζώνη – ίσως μόνο να το αποφασίσει η ίδια, "κοινή συναινέσει". Η επιστροφή στη δραχμή, υπό τις παρούσες συνθήκες, θα ήταν έγκλημα. Μεταξύ άλλων, το νέο νόμισμα θα υποτιμούταν αμέσως, τουλάχιστον κατά 50% – με αποτέλεσμα να αυξηθεί αντίστοιχα το συνολικό εξωτερικό χρέος, δημόσιο και ιδιωτικό, σε επίπεδα που θα ήταν αδύνατον να αποπληρωθεί.

Τέλος, θα ήταν μάλλον δεδομένη η επιδρομή στις τράπεζες (bank run) και η χρεοκοπία τους, γεγονός που θα είχε συνέπειες για πολλές άλλες χώρες της Α. Ευρώπης, στις οποίες οι τράπεζες μας διατηρούν υποκαταστήματα.  

Ας μιλήσουμε για την επόμενη μέρα της χρεοκοπίας. Ποια είναι η τύχη των δανείων και τι επακόλουθα θα έχει η όποια τύχη τους για την οικονομία της Ελλάδας;

Τα δάνεια φυσικά δεν μηδενίζονται, αφού οι πιστωτές δεν θα πάψουν να ζητούν την πληρωμή τους, με κάθε τρόπο – πόσο μάλλον τα "ενυπόθηκα" της Τρόικας. Τα αποτελέσματα της χρεοκοπίας ενός κράτους στην Οικονομία του είναι καταστροφικά. Αμέσως μετά ακολουθεί:

(α) μία πολύ μεγάλη τραπεζική κρίση (οι τράπεζες είναι συνήθως αυτές που κατέχουν σημαντικό μέρος των ομολόγων δημοσίου, τα οποία υποχρεούνται να "αποσβέσουν", ενώ οι επισφάλειες τους εκσφενδονίζονται στα ύψη),

(β) μία εκτεταμένη οικονομική κρίση (η εσωτερική ζήτηση μειώνεται, οι επενδυτές αποσύρουν μαζικά το σύνολο των χρημάτων τους, η παραγωγή συρρικνώνεται, ο πληθωρισμός "καλπάζει", το χρηματιστήριο καταρρέει, η αγορά των ακινήτων επίσης, λόγω απουσίας αγοραστών κλπ.) και  

γ) μία νομισματική κρίση (οι ξένοι επενδυτές «αποφεύγουν» για μεγάλο χρονικό διάστημα τη "χρεοκοπημένη" Οικονομία).   

Ειδικά, όσον αφορά στους πολίτες. Με τι ισοδυναμεί η κρατική χρεοκοπία; Τι θα συμβεί με τα δάνεια που έχει κανείς, αλλά και με τις καταθέσεις του; Και πόσο θα αλλάξει η καθημερινότητα των πολιτών;
Ή χρεοκοπία ενός κράτους σημαίνει πρακτικά για τους Πολίτες του τη ραγδαία κατάρρευση του βιοτικού επιπέδου τους, όπως και τη μείωση των αποταμιεύσεων τους, είτε επειδή είναι πιστωτές του κράτους τους, είτε επειδή το νόμισμα υποτιμάται σημαντικά (δεν ισχύει για τις χώρες του Ευρώ) – ενώ τα δάνεια τους παραμένουν ως έχουν, οπότε αδυνατούν να τα αποπληρώσουν. Συνήθως δεν προλαβαίνουν να πάρουν πολλά χρήματα από τους τραπεζικούς λογαριασμούς τους, αφού για κάποιο διάστημα επιτρέπονται μόνο περιορισμένες αναλήψεις.

Η έμμεση επιβάρυνση τους όμως από τα καταστροφικά αποτελέσματα στην Οικονομία του κράτους (τράπεζες, επιχειρήσεις κλπ.) είναι πολύ πιο επώδυνη, κυρίως λόγω της υψηλής ανεργίας που ακολουθεί, καθώς επίσης της απώλειας όλων σχεδόν των κοινωνικών παροχών (παιδεία, υγεία κλπ.) που απολάμβαναν. Για την καθημερινότητα σημαίνει φτώχεια, τεράστια αύξηση της εγκληματικότητας, εξαθλίωση ενός μεγάλου μέρους της κοινωνίας κλπ.   

 
Με ποιους τρόπους μπορεί να αποφευχθεί η κρατική χρεοκοπία;

Η κρατική χρεοκοπία μπορεί σε γενικές γραμμές να αποφευχθεί με τον δραστικό περιορισμό των δημοσίων δαπανών, με την αύξηση των φόρων (χωρίς όμως την πρόκληση στασιμοπληθωρισμού), με διάφορους καταναγκαστικούς τρόπους μεταφοράς της ιδιωτικής περιουσίας στο δημόσιο (ειδική φορολόγηση κλπ.) ή/και με τον πληθωρισμό – ο οποίος όμως, αν και η καλύτερη δυνατή μέθοδος όλων, στην περίπτωση της Ευρωζώνης δυστυχώς δεν εξαρτάται από το εκάστοτε κράτος. Στόχος είναι εν πρώτοις η επίτευξη πρωτογενών (προ τόκων) πλεονασμάτων στον προϋπολογισμό, έτσι ώστε να μπορέσει η χώρα να δανείζεται από τις αγορές.

  
Στην Ελλάδα, υπάρχει κάποιο άλλο μέτρο, που δεν "επιστρατεύτηκε" και μπορεί να βοηθήσει; Ειδικά ως προς τις αποκρατικοποιήσεις, μπορούν στο κρίσιμο αυτό σημείο, να αποτελέσουν λύση;

Οι αποκρατικοποιήσεις, τουλάχιστον υπό τις σημερινές αξίες των περιουσιακών στοιχείων της χώρας μας, δεν αποτελούν σε καμία περίπτωση λύση – ίσως μόνο αυτές των ζημιογόνων, μη κοινωφελών και μη στρατηγικών επιχειρήσεων. Η Ελλάδα οφείλει να απαιτήσει έναν βιώσιμο διακανονισμό του δημοσίου χρέους της, με χαμηλά επιτόκια και με τον παράλληλο "συμψηφισμό" των γερμανικών αποζημιώσεων – χωρίς τον αποκλεισμό της από τις αγορές και τη λεηλασία του εθνικού πλούτου της (παραμένοντας φυσικά εντός της Ευρωζώνης, αφού κανένας δεν μπορεί να απαιτήσει την έξοδο της). Στην καλύτερη περίπτωση, ένα σχέδιο Μάρσαλ για την οικονομία της, ανάλογο με αυτό που προσφέρθηκε στη Γερμανία από τις Η.Π.Α.  

 

Εδώ και καιρό, ο πρωθυπουργός ζητά τη συναίνεση των πολιτικών κομμάτων, κάτι που δεν έχει επιτευχθεί μέχρι σήμερα. Πώς βοηθά πρακτικά η συναίνεση και κατά πόσο έχει παρέλθει το κρίσιμο διάστημα, που θα μπορούσε πράγματι να εξυπηρετήσει το ρόλο της;
Η συναίνεση των πολιτικών κομμάτων σήμερα, όταν η χώρα μας κυβερνάται ήδη από εξωθεσμικούς οργανισμούς, σημαίνει ουσιαστικά κατάλυση της δημοκρατίας. Εάν τα πολιτικά κόμματα συνεργάζονταν, στενά και αποτελεσματικά, από τις αρχές του 2009 (το αργότερο), θα υπήρχε σίγουρα λύση. Τώρα όμως είναι μάλλον αργά, εκτός εάν αποφασίσουν όλα μαζί να αντισταθούν, από κοινού με τους Πολίτες, στην επέλαση των αγορών, καθώς επίσης στις ηγεμονικές βλέψεις της Γερμανίας.

Απαιτείται λοιπόν μία έντιμη συναίνεση ακομμάτιστων πολιτικών και Πολιτών, στα πλαίσια ενός νέου "κοινωνικού συμβολαίου" – εάν θέλουμε πραγματικά να κερδίσουμε τον πόλεμο, με τις λιγότερες δυνατές απώλειες. Προφανώς, η ολοκληρωτική εξάλειψη της ατιμωρησίας των πολιτικών, θα ήταν εκ των "ουκ άνευ" ενός τέτοιου "συμβολαίου".      

 
Πιστεύετε ότι ειδικά στην Ελλάδα, έχει αποφευχθεί ο κίνδυνος; Ήδη ενάμιση μήνα, αν όχι και λιγότερο, από τις εκλογές της 4ης Οκτωβρίου του 2009, υπήρχε φημολογία, ότι η Ελλάδα κινδυνεύει με πτώχευση. Από τότε έχουν γίνει βήματα; Έχουν πιάσει τόπο οι θυσίες του ελληνικού λαού;

Φυσικά και δεν έχει αποφευχθεί ο κίνδυνος – το αντίθετο μάλιστα, έχει αυξηθεί σε σχέση με τον προηγούμενο χρόνο. Η διαχείριση της κρίσης δανεισμού μετά τις εκλογές ήταν καταστροφική – επίσης καταστροφική ήταν η διαχείριση της κρίσης χρέους πριν από τις εκλογές. Έχουν γίνει πολλά βήματα προς τα πίσω και οι όποιες θυσίες του ελληνικού λαού είναι μέχρι στιγμής χωρίς αποτέλεσμα.

Εάν τελικά ξεπεράσουμε τον κίνδυνο και η Ελλάδα δε χρεοκοπήσει, τι κληρονομιά" θα αφήσουν οι διαδοχικοί διεθνείς δανεισμοί για τις επόμενες γενιές;

Εάν η Ελλάδα δεν διακανονίσει μακροπρόθεσμα το χρέος της με χαμηλά επιτόκια, εάν δεν επιλύσει σωστά τα προβλήματα του ισοζυγίου της, καθώς επίσης εάν δεν αρχίσει να παράγει, καταναλώνοντας λιγότερο και κυρίως ελληνικά προϊόντα, οι επόμενες γενεές αφενός μεν θα υποφέρουν οικονομικά, αφετέρου δε θα είναι πολίτες ενός προτεκτοράτου κάποιας δυτικής χώρας.   

Η χρεοκοπία μπορεί να μεταμορφωθεί σε και κάτι "θετικό"; Έχουν υπάρξει παραδείγματα χωρών, που χρεοκόπησαν κι όμως κατόρθωσαν να ορθοποδήσουν και να γίνουν ίσως και δυνατότερες οικονομικά;
Δεν νομίζω ότι η χρεοκοπία έχει κάτι το θετικό. Τα αποτελέσματα της είναι πάντοτε επώδυνα, ενώ συμβάλλει μόνο υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις (για παράδειγμα, το σχέδιο Μάρσαλ μετά τη χρεοκοπία της Γερμανίας και τη διαγραφή χρεών εκ μέρους των πιστωτών της), στο να ενδυναμωθεί οικονομικά μία χώρα. Για πολλές δεκαετίες δε οι Πολίτες μίας χρεοκοπημένης χώρας, όπως αποδείχθηκε από την ασιατική κρίση, παραμένουν σε κατάσταση "μετατραυματικού σοκ".  

  
Εάν τελικά, η Ελλάδα κηρύξει πτώχευση, από την εμπειρία σας, με ποιους τρόπους και σε πόσο βάθος χρόνου κρίνετε, ότι θα ανακάμψει οικονομικά;

Εξαρτάται από τον τρόπο με τον οποίο η νέα κυβέρνηση (τα υφιστάμενα κόμματα και οι κυβερνήσεις συνήθως χάνονται για πάντα) θα διαχειρισθεί την ενδεχόμενη πτώχευση. Συνήθως πάντως, η ανάκαμψη ξεκινάει αμέσως μετά τη χρεοκοπία – όχι όμως για τους μισθωτούς, τους εργαζομένους και τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες, για τους οποίους η ανάκαμψη αργεί ακόμη και δεκαετίες.  
 
Το τελευταίο διάστημα, έχουν οργανωθεί και πραγματοποιούνται διαδηλώσεις διαμαρτυρίας, αγανακτισμένων πολιτών, σε πολλές περιοχές της χώρας. Υπάρχει περίπτωση, αυτή η "ανυπακοή" ή έστω αντίδραση, να επιβαρύνει με κάποιον τρόπο τη χώρα;

Ουσιαστικά ένα κράτος χρεοκοπεί, όταν οι Πολίτες του επιδείξουν «ανυπακοή» – εάν "επαναστατήσουν", δηλαδή και εμποδίσουν την εφαρμογή των καταναγκαστικών και λοιπών μέτρων που επιβάλλονται από την κυβέρνηση τους. 

Εν τούτοις, τουλάχιστον όσον αφορά μία πάμπλουτη, πολλαπλά προικισμένη χώρα, όπως είναι η Ελλάδα, μία χώρα που ευρίσκεται στο μάτι του κυκλώνα, αποτελεί πειραματόζωο μίας νέας "τάξης πραγμάτων" και επιχειρείται η λεηλασία της, τα πράγματα διαφέρουν. Στην προκειμένη περίπτωση λοιπόν είναι ακριβώς σαν να δεχόμαστε την επίθεση ενός εχθρού, ο οποίος επιχειρεί να εισβάλλει στα σύνορα μας (μέσω αυτών δε στην υπόλοιπη Ευρωζώνη). Επομένως, οφείλουμε να αντισταθούμε άμεσα και με κάθε τρόπο, ει δυνατόν βέβαια ειρηνικά και χωρίς να προκαλέσουμε εσωτερικές αναταραχές ή εμφυλίους πολέμους. 

 

* Ο κ. Βασίλης Βιλιάρδος σπούδασε οικονομικά στην ΑΣΟΕΕ και έκανε μεταπτυχιακά   στο Πανεπιστήμιο του Αμβούργου. Δραστηριοποιήθηκε για σχεδόν 20 χρόνια στο εξωτερικό, με ιδιόκτητη επιχείρηση. Σήμερα ζει και εργάζεται στην Ελλάδα ως Εκδότης και Σύμβουλος Επιχειρήσεων.

 

** Ο οικονομολόγος, εκδότης και συγγραφέας οικονομικών μελετών και συγγραμμάτων, Βασίλης Βιλιάρδος, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο cosmo.gr, αναλύει τους – ασαφείς για πολλούς – οικονομικούς όρους, που έχουν ενσωματωθεί στο καθημερινό μας λεξιλόγιο, τους λόγους που μας οδήγησαν ένα βήμα πριν την κρατική χρεοκοπία, αλλά και τι θα συμβεί, εάν και εφόσον ο "εφιάλτης" της πτώχευσης, που δεν έχει αποφευχθεί, γίνει πραγματικότητα…

 

ΠΗΓΗ: Δημοσίευση : 04/06/2011 10:30 – Τελ. ανανέωση : 04/06/2011 12:11, http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/326654.html

Η δίωξη μας είναι ξεκάθαρα πολιτική

 

Συνέντευξη του Γεράσιμου (Μάκη) Σπαθή [στον Κώστα Μερκουράκη]

 

Οι ποινικές διώξεις κατά της προηγούμενης Πρυτανικής Αρχής που αφορούν τη λειτουργία της ιστοσελίδας Indymedia ξεκίνησαν το 2009 και λίγες μέρες πριν, επανήλθαν στο προσκήνιο. Το συμβούλιο Πλημμελειοδικών Αθηνών ανέτρεψε την προηγούμενη διάταξη του Εισαγγελέα, παραπέμποντας σε δίκη τους κυρίους Μουτζούρη, Σπαθή και Πολύζο. Ο πρώην αντιπρύτανης Γεράσιμος Σπαθής, ο ένας εκ των τριών που κατηγορείται για «παράβαση καθήκοντος με σκοπό να προσκομίσει πολιτικό όφελος» μιλά στο Ποντίκι για την υπόθεση.

Γιατί η δίωξη σας έχει χαρακτηριστεί «πολιτική»;

Η δίωξη μας είναι ξεκάθαρα πολιτική διότι από κανένα στοιχείο της δικογραφίας δεν τεκμηριώνεται η ύπαρξη δόλου για παράβαση καθήκοντος. Η Εισαγγελική αρχή ισχυρίζεται ότι η φιλοξενία της ιστοσελίδας επιτρέπονταν από εμάς, ώστε να μας ψηφίζουν οι οπαδοί της στις πρυτανικές εκλογές.

Τι μπορεί να οδήγησε την Εισαγγελική Αρχή να ανατρέψει τη διάταξη του Εισαγγελέα Εφετών;

Είναι γεγονός πως οι βουλευτές του ΛΑ.ΟΣ. υπέβαλλαν συχνά ερωτήσεις στην Βουλή και οι εκάστοτε Υπουργοί Παιδείας μας πίεζαν να απαντάμε και να παίρνουμε τα κατάλληλα μέτρα. Επίσης, στον ημερήσιο τύπο και τα ΜΜΕ γράφονταν και λέγονταν συχνά πολλά εναντίον μας, από πολιτικά και ιδεολογικά αντίπαλα στρατόπεδα.

Έχει ενοχλήσει κάποιους μέσα ή έξω από την πανεπιστημιακή κοινότητα η λειτουργία του Athens Indymedia;

Η πανεπιστημιακή κοινότητα συνήθως δεν ενοχλούνταν, μερικές φόρες εκφράζονταν κάποια δυσφορία όταν γράφονταν κριτικές εναντίον της, όμως σε ένα ελεύθερο και δημοκρατικό πανεπιστήμιο αυτό είναι αποδεκτό. Πολλές φορές, εξω-πανεπιστημιακοί παράγοντες που θεωρούσαν ότι θίγονται από τα γραφόμενα στην συγκεκριμένη ιστοσελίδα, μας απειλούσαν με επιστολές ή αγωγές για να διακόψουμε την λειτουργία του ιστότοπου.

Πιστεύετε πως μπαίνουν στο στόχαστρο συνολικά η ακαδημαϊκή αυτοτέλεια και η ελευθερία διακίνησης των ιδεών;

Το βασικό διακύβευμα σήμερα δεν πιστεύω πως είναι τόσο το περιεχόμενο της συγκεκριμένης ιστοσελίδας όσο η ελευθερία διακίνησης των ιδεών στο χώρο των ΑΕΙ και το πανεπιστημιακό άσυλο. Η λειτουργία του Ιndymedia είναι ένα ακόμη πρόσχημα από αυτούς που απεργάζονται την κατάργηση του εδώ και πολύ καιρό τώρα.

Τι διακυβεύεται για εσάς, μέσα από τη συγκεκριμένη υπόθεση;

Τα μέλη της πρώην πρυτανείας του ΕΜΠ που διώκονται δικαστικά είχαν σθεναρά αντισταθεί σε κάθε προσπάθεια παραβίασης του πανεπιστημιακού ασύλου, των θεσμικών παρεμβάσεων για την κατάργησή του,  και την υπεράσπιση του δημόσιου και δημοκρατικού πανεπιστήμιου.

Στο πρόσωπό μας σήμερα επιχειρείται μια μορφή παραδειγματισμού για όσους δεν συμμορφώνονται με τις υποδείξεις των κυρίαρχων κύκλων και την αύξηση της καταστολής που καθημερινά διαπιστώνουμε όλοι μας. Η επιβολή των όρων του μνημονίου άλλωστε το απαιτεί. Το  πανεπιστήμιο όμως που ήταν πάντα τόπος αντίστασης και επαναστατικών ιδεών δεν θα το επιτρέψει.

 

ΠΗΓΗ: ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ, 13 ΜΑΙΟΥ 2011, http://www.topontiki.gr/article/16609

Κατρακυλάμε συνεχώς στα εθνικά θέματα

 

Του Βασίλειου Μαρκεζίνη

[Συνέντευξη στο Νίκο Μελέτη]

 

Με την προειδοποίηση ότι, «από την απαράδεκτη συναινετικότητα, κυλάμε στην εύκολη παράδοση» ο ακαδημαϊκός Βασίλειος Μαρκεζίνης παρεμβαίνει στις πολιτικές εξελίξεις με τη συνέντευξή του στο «Εθνος της Κυριακής». Ο γνωστός ακαδημαϊκός, απαντώντας στις ερωτήσεις που θέσαμε υπόψη του, περιγράφει το δυσμενές πλαίσιο που διαμορφώνεται για τα εθνικά ζητήματα, υποβάλλει προτάσεις και απευθύνεται προς την κοινή γνώμη, με το μήνυμα ότι το μνημόνιο δεν σημαίνει και αποδοχή απεμπόλησης κυριαρχικών δικαιωμάτων.

Τέσσερα χρόνια μιλάτε και γράφετε με κεντρικό μοτίβο την ιδέα ότι η εξωτερική μας πολιτική δεν είναι ελληνική αλλά ξενοκίνητη. Πού στηρίζετε αυτήν τη μελαγχολική σκέψη;

Σε τέσσερα επιχειρήματα. Πρώτον: στο γεγονός ότι, ενώ η Αμερική μάς χαρακτηρίζει συνεχώς «στρατηγικούς εταίρους», δεν παύει ούτε στιγμή να κινείται εναντίον των συμφερόντων μας. Θυμηθείτε τον ρόλο της στα Ιουλιανά, στη δικτατορία, στην επιχείρηση της Κύπρου το ’74, στην προσπάθεια να εμποδίσει τον ερχομό του Ανδρέα το ’81, στον πόλεμο κατά της Σερβίας, στη βοήθεια προς την πΓΔΜ (ακόμα και στη σύνταξη των επιστολών των Σκοπιανών προς την ελληνική κυβέρνηση), στην αναγνώριση του Κοσσυφοπεδίου (με όλες τις συνέπειες που αυτή μπορεί να έχει μια μέρα για εμάς), στις συνεχείς προσπάθειες να εμποδίσει τις πρωτοβουλίες μας στο πεδίο των αγωγών, στα εμπόδια που έθεσε στην πρόθεσή μας να προμηθευτούμε ρωσικούς οπλισμούς. Θυμηθείτε, λοιπόν, αυτές και τόσες άλλες περιπτώσεις και θα δείτε πόσο αφερέγγυα, κυνική και αδίστακτη είναι η «φίλη» αυτή χώρα στις δημόσιες σχέσεις της. Οποιος θεωρεί άδικη αυτή την κρίση, ας διαβάσει την Wikileaks για να δει τους Αμερικανούς μέσα από τα δικά τους λόγια!

Δεύτερον: φοβάμαι όμως ακόμη περισσότερο εκείνους τους Ελληνες – πολιτικούς, δημοσιογράφους και κρατικά επιδοτούμενους (απαράδεκτο σε στιγμές μεγάλης φτώχειας) οργανισμούς (ως, π.χ., το ΕΛΙΑΜΕΠ) που πείθουν τον εαυτό τους ότι συμφέρει την πατρίδα τους να είναι οι ίδιοι αρεστοί (αν όχι, ίσως, και υποχωρητικοί) στους Αμερικανούς. Οι κυνικά διακείμενοι θα μπορούσαν να διατυπώσουν τη γνώμη ότι οι φαντασιώσεις αυτές δεν διαφέρουν και τόσο από την εγκληματική άγνοια του συμφέροντος της πατρίδας μας, αλλα ας το αφήσουμε αυτό γι’ άλλη συζήτηση.

Τρίτον: φοβάμαι την αυξανόμενη λαιμαργία των Τούρκων, ορατή σε όλα τα σύγχρονα πεδία δράσης τους και γνωστή υπό το όνομα «νεο-οθωμανισμός», η οποία λαμβάνει τρομακτική υποστήριξη από τους Αγγλοσάξoνες.

Τέλος, με ανησυχεί η (επιτυχημένη) επικοινωνιακή πολιτική της παρούσας κυβέρνησης, η οποία χρησιμοποιεί την οικονομική κρίση τόσο ως μοχλό εκφοβισμού και πειθάρχησης των δυστυχούντων συμπολιτών μας όσο και ως δικαιολογία για μια πιθανή απεμπόληση των εθνικών δικαιωμάτων μας. Και αν τολμήσει κάποιος να διατυπώσει άλλη σκέψη, αμέσως θα τον «λεκιάσουν» ως φιλοπόλεμο. Αυτή δεν είναι δημοκρατία, είναι τρομοκρατία!

Αναφέρεστε σε κάτι συγκεκριμένο;

Σε δύο χτυπήματα που προβλέπω ότι θα έλθουν απανωτά. Το πρώτο το προβλέπω εδώ και καιρό. Αναφέρομαι στη συνεκμετάλλευση στο Αιγαίο. Το δεύτερο είναι το μειονοτικό «θέμα» στη Θράκη, το οποίο σιγά σιγά μεταμορφώνεται σε «πρόβλημα» πρώτου μεγέθους, αν και λίγοι το καταλαβαίνουν και ακόμη λιγότεροι θέλουν καν να το σκέφτονται!
Για περισσότερες λεπτομέρειες ως προς το πρώτο θέμα, παραπέμπω στο αποκαλυπτικό άρθρο των κ. Λυγερού και Κωνσταντακόπουλου στον «Κόσμο του Επενδυτή» της 27ης Νοεμβρίου 2010, σχετικά με «άκρως απόρρητο» κείμενο του υπουργείου Εξωτερικών, το περιεχόμενο του οποίου και ο δημόσια μη γνωστός τρόπος γενέσεώς του, όμως, είναι ενδεικτικά του πώς δουλεύει (ή δεν δουλεύει) το ελληνικό υπουργείο Εξωτερικών. Επιπλέον, η υβριστική αντίδραση του εκπροσώπου του τελευταίου αποδεικνύει -για πολλούς- ότι ο συντάκτης του κειμένου ευθαρσώς προειδοποίησε τους διαπραγματευτάς μας για τους κινδύνους που συνεπάγονται για τα εθνικά συμφέροντα αυτά που συζητούν με τους Τούρκους.

Για το «Θρακικό Πρόβλημα» παρατηρώ τρία πράγματα. Πρώτον: το θέμα των μειονοτικών ομάδων της Θράκης ?και υπενθυμίζω ότι είναι τρεις, όχι μία? όπως άλλωστε και το θέμα της πΓΔΜ, το έχουμε κάνει πιο δυσχερές εμείς οι Ελληνες, είτε με το να αφήνουμε την κατάσταση να χειροτερεύει μόνη της με την πάροδο του χρόνου είτε με το να ενεργούμε οι ίδιοι με κομματικά ή προσωπικά κριτήρια. Περαιτέρω, με το να φοβόμαστε να αναγνωρίσουμε σε μειονοτικές ομάδες δικαιώματα που επιβάλλουν όχι μόνο οι διεθνείς μας υποχρεώσεις αλλά και ο ίδιος ο πολιτισμός μας και συγχρόνως να είμαστε εξαιρετικά ενδοτικοί στις δραστηριότητες του Τουρκικού Προξενείου της Κομοτηνής.
Δεύτερον: δεν βλέπω, αλλά και αμφιβάλλω εάν υπάρχουν σχέδια για το μέλλον, όταν οι Τούρκοι, έχοντας (με τη βοήθειά μας) «λύσει» τα προβλήματά τους στο Αιγαίο, στρέψουν την προσοχή τους στη Θράκη, όπως μας έχει ήδη προειδοποιήσει ο κ. Νταβούτογλου.
Είναι αίσχος πλην όμως αληθές το να πει κανείς ότι μια τέτοια εξέλιξη (εμμέσως) ενθαρρύνεται από το ελληνικό κράτος το οποίο συνεχώς: (α) παραχωρεί τις εξουσίες του σε θεσμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης χωρίς να διασφαλίσει ότι ακραίοι κύκλοι που κινούνται στους κόλπους και των κομμάτων δεν θα τους μετατρέψουν σε θεσμούς «αυτονομίας» ειδικά σε περιοχές που τους ευνοεί η συγκέντρωση πληθυσμού, (β) παραβλέπει τη δημογραφική εξέλιξη στην περιοχή, η οποία ΔΕΝ ευνοεί τους Ελληνες χριστιανούς.
Λαμβανομένων υπόψη των ανωτέρω, πόσος άραγε χρόνος θα χρειαστεί προτού οι Τούρκοι αρχίσουν να μιλούν περί «αυτόνομου» ή «ανεξάρτητου κρατιδίου (το οποίο σε πρώτη φάση θα περιλαμβάνει τις ελληνικές μουσουλμανικές περιοχές και σε δεύτερη θα προσθέσει τους γειτονεύοντες μουσουλμάνους της Βουλγαρίας) με βάση τις αρχές του Κοσσυφοπεδίου; Βεβαίως, τις αρχές αυτές οι Αγγλοσάξονες τις απορρίπτουν όταν δεν τους συμφέρουν (βλ. αίτημα Σέρβων της Βοσνίας).  Σίγουρα, όμως, θα έβλεπαν με «καλό μάτι» οτιδήποτε ευχαριστούσε τη «φίλη Τουρκία».

Και μία τελευταία σκέψη-ερώτηση: κινδυνολογώ χωρίς λόγο; Οχι. Προειδοποιώ, δεν κινδυνολογώ.
Αλλά, και αν ακόμη το δεύτερο συμβαίνει στα μάτια όσων εξ επαγγέλματος έχουν την πρόθεση να παρεξηγούν και την ικανότητα να απλοποιούν, αναλαμβάνω την ευθύνη των απόψεών μου, μια και θεωρώ αναγκαίο αυτά τα θέματα να συζητηθούν εγκαίρως και ευρέως και να μην αποφασίζονται από μια κυβέρνηση που, προφανώς πλέον, δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι έχει τη στήριξη της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού!

Οι απόψεις σας αυτές πιστεύετε ότι μπορεί να έχουν απήχηση και να βρίσκουν υποστηρικτές;

Θα ήθελα να πιστεύω ότι η καλοζωία, ο καταναλωτισμός και ο υλισμός της εποχής μας, σε συνδυασμό με τη συμφεροντολογία ενός εν πολλοίς ανυπόληπτου Τύπου, δεν έχουν διαβρώσει εντελώς τη φιλοπατρία και τη λεβεντιά της πατρίδας μου. Αλλά, και αν κάνω λάθος, δεν με νοιάζει. Γιατί υπάρχουν στιγμές στη ζωή κάθε ανθρώπου ?εξαιρουμένων, βεβαίως, των φιλοχρήματων οπορτουνιστών? όπου έκαστος κάνει αυτό που του υπαγορεύουν η συνείδησή του, η παράδοσή του, η φιλοπατρία του και η όση συναίσθηση καθήκοντος μπορεί να έχει.

Τι σημαίνει αυτό; Aς μην ξεχνάμε ότι μπορεί να υπογράψαμε -καλώς ή κακώς – το μνημόνιο, που συνεπάγεται απαράδεκτους περιορισμούς στην άσκηση της οικονομικής μας πολιτικής. Ουδέποτε όμως, εξ όσων γνωρίζω, υπογράψαμε μνημόνιο που μας αναγκάζει να απεμπολήσουμε τα εθνικά μας συμφέροντα.

Ως εδώ, λοιπόν, κύριοι και μη παρέκει! Η στιγμή που αυτό το σύνθημα θα γίνει δεκτό πλησιάζει και θα ακουσθεί τρανταχτά στους δρόμους.

 

Ερχονται χτυπήματα σε Θράκη και Αιγαίο.

 

Για να επανέλθουμε στο Καστελόριζο: η τμηματική, ας την ονομάσουμε έτσι, διαπραγμάτευση θεωρείτε ότι διευκολύνει την επίλυση των προβλημάτων των δύο χωρών;

Οχι, για δύο λόγους.Πρώτον: γιατί πάντα λέγαμε, μέχρις ότου άλλαξε τα πράγματα ο κ. Σημίτης στη Μαδρίτη, ότι εμείς ένα πρόβλημα παραδεχόμαστε μόνο και αυτό ήταν το πρόβλημα της υφαλοκρηπίδας. Σταδιακά, η λίστα de facto διευρύνθηκε, όπως ήθελαν οι Τούρκοι, οι οποίοι ιστορικά πορεύονται «σιγά σιγά», χωρίς όμως ποτέ να κάνουν πίσω!

Εάν έτσι, λοιπόν, μας κληροδότησαν τα Ιμια και τη Μαδρίτη, τότε πρέπει και εμείς να διατυπώσουμε τα δικά μας «παράπονα» και αυτά δεν αφορούν μόνο τα ζητήματα του Πατριαρχείου που εξάλλου είναι θέματα θρησκευτικών ελευθεριών. Και, ενδεχομένως, θα συμπλήρωνα: «Εφόσον θέλετε να συμπεριφέρεστε έτσι, δεν βλέπουμε για ποιον λόγο εμείς πρέπει να σπεύδουμε, όπως κάκιστα πράττει σήμερα ο κ. Δρούτσας (εντείνων την πολιτική Μπακογιάννη), να πρωτοστατούμε στον ευρωπαϊκό χώρο για την αποδοχή σας ως πλήρους μέλους της ΕΕ».

Αναφορικά τώρα με το νησιωτικό σύμπλεγμα του Καστελόριζου, εάν δεχτούμε να το αποσυνδέσουμε από τα Δωδεκάνησα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι αργότερα η Τουρκία θα εμφανίσει την περιοχή ως νησίδες που επικάθονται στην τουρκική υφαλοκρηπίδα, με απώτερο σκοπό να τους αρνηθεί το δικαίωμα να διεκδικήσουν τη δική τους Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη. Μπορεί, δηλαδή, η ελληνική παραχώρηση (σήμερα) να διευκολύνει την Τουρκία (αύριο) να επικαλεστεί την αρχή της αναλογικότητας, για να αποκτήσει το υπέδαφος μεγάλης θαλάσσιας περιοχής που από καιρό (και με σχετική ευκολία) οφείλαμε να είχαμε διεκδικήσει και κατοχυρώσει εμείς. Εναλλακτικά ή και επιπλέον οι Τούρκοι θα προσπαθήσουν να εφαρμόσουν στο Καστελόριζο τις ίδιες αρχές που προσπαθούν να μας πείσουν να δεχθούμε ως βάση του διαμελισμού του Αιγαίου. Οπως, λοιπόν, πρότεινα σε πρόσφατη επιστολή που έγραψα με τον Ελληνοαμερικανό καθηγητή κ. Καριώτη, η Ελλάς πρέπει να προχωρήσει στην οριοθέτηση της ΑΟΖ της, τουλάχιστον με την Κυπριακή Δημοκρατία.

Λέτε συχνά ότι η «παράδοση» θα παρουσιασθεί στο κοινό ωραιοποιημένη. Πώς το φαντάζεστε ακριβώς;

Πρώτα απ’ όλα θα βασίζεται σε δύο πυλώνες: τα χρήματα και τους φόβους των ταλαιπωρημένων συμπολιτών μας. Ο πρώτος θα υπερβάλλει πόσο θα ωφεληθούμε από τις γεωτρήσεις.

Ο δεύτερος πυλώνας θα είναι η παρούσα «μουγκαμάρα» των φοβισμένων Ελλήνων που θα υποστούν καταιγισμό δημοσιευμάτων για το πόσο αναγκαίο είναι να δώσουμε ένα τέλος σε μια ατυχή σειρά «πολεμικών συρράξεων» -όπως πρόσφατα και τόσο άστοχα χαρακτήρισε η κυρία Μπακογιάννη την Αλωση της Κωνσταντινουπόλεως και την Επανάσταση του 1821- που αδίκως οι «γλαφυροί πατριώτες» -βλέπε φανατισμένοι προγονοί μας- κατ' επανάληψη παρερμήνευσαν!

Βεβαίως, τι μπορεί ο «κακόμοιρος» Ελληνας να αντιτάξει σ’ έναν τέτοιο καλά χρηματοδοτούμενο -γιατί «λεφτά υπάρχουν» για τέτοιες προσπάθειες- πόλεμο; Θα μπει, λοιπόν, στο καβούκι του, δίκαια θα γίνει ακόμη πιο κυνικός και, δίκαια πάλι, θα ονειρεύεται την ημέρα που αυτός πια θα επιβάλλει από τα κάτω τη δίκαιη τιμωρία.

 

Τι ακριβώς θα κάνατε διαφορετικό από ό,τι πράττει σήμερα ο κ. Δρούτσας;

Εννοείτε τον κ. Παπανδρέου, μια και ο κ. Δρούτσας, ως γνωστόν, είναι ετερόφωτος επιστάτης των πρωθυπουργικών διαταγών.

Πρώτον: θα προκαλούσα -δεν θα απέφευγα- μια δημόσια συζήτηση για όλα αυτά τα θέματα. Το σκότος αρέσει μόνο στους συνωμότες.

Δεύτερον: θα αντέκρουα αυτή την αηδή και συνεχώς προβαλλόμενη φενάκη, από τις γνωστές επιδοτούμενες δεξαμενές σκέψης ότι η Τουρκία τάχα άλλαξε και αιφνιδίως μεταβλήθηκε σε επιστήθια φίλη μας.

Τρίτον: θα καθυστερούσα την είσοδο της Τουρκίας στην ΕΕ, επικαλούμενος το συμφέρον της Ευρώπης να μην κληρονομήσει τα προβλήματα που -καθ’ ομολογίαν του ίδιου του κ. Νταβούτογλου- θα έφερνε μαζί της μια πλήρης ένταξη.

Τέταρτον: θα προετοίμαζα, με διάφορους τρόπους, τη μονομερή διακήρυξη των δικαιωμάτων μου στην ΑΟΖ μας και μετά θα προχωρούσα στην οριοθέτησή της.

Πέμπτον: εν συνδυασμώ με τα ανωτέρω, θα ενίσχυα τις δικές μας διαπραγματευτικές δυνατότητες, πλησιάζοντας όλους όσοι μπορούν να μας βοηθήσουν, και δεν θα βασιζόμουν μόνο σ’ αυτούς που μας εγκατέλειψαν στο παρελθόν.

Εκτον: μαζί με όλα τα προηγούμενα, θα ξαναέδινα στους συμπατριώτες μου αυτοπεποίθηση, ενισχύοντας την πίστη τους στο παρελθόν τους, την ιστορία και τη θρησκεία τους, και θα «ξήλωνα» τάχιστα την προπαγάνδα ξένων αλλά και Ελλήνων, η οποία έχει δημιουργήσει αυτό το «κόμπλεξ» ενοχής και κατωτερότητας που μας διακατέχει απέναντι στην Τουρκία.

Τέλος, θα προειδοποιούσα τόσο τους ενδοτικούς πολιτικούς όσο και τα δημοσιοϋπαλληλικά (και επιδοτούμενα) «ακαδημαϊκά δεκανίκια» τους ότι με την παρούσα συμπεριφορά τους πλησιάζουν το οριακό σημείο όπου η πολιτική ευθύνη ενδέχεται να μετατραπεί σε ποινική.

                                                                                                       

ΠΗΓΗ: «E» 8/1/2011, http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11378&subid=2&pubid=49734948

Πολιτικό χρέος για την Αριστερά η σύνθεση

 

Της Σοφίας Σακοράφα – Συνέντευξη

[στον Μιχάλη Σιάχο]

 

«Υπάρχει ένα πολιτικό χρέος για τις δυνάμεις της Αριστεράς: να αφουγκραστούν και να κατανοήσουν ότι η κοινωνική ανάγκη για σύνθεση υπερβαίνει την πολιτική λογική του κατατεμαχισμού. Η σύνθεση, όμως, προϋποθέτει κοινή δράση, κοινό μέτωπο. Από τα κάτω ισχυροποιείται η κοινή δράση, από τα πάνω, όμως, διαμορφώνονται οι προϋποθέσεις», τονίζει μιλώντας στον Δρόμο η ανεξάρτητη βουλευτής Σοφία Σακοράφα.

Αναφερόμενη στην πρωτοβουλία για τη σύσταση Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου (ΕΛΕ) για το χρέος, σημειώνει ότι «σε λίγες ημέρες θα βγει και το κείμενο διακήρυξης, μαζί με τις πρώτες υπογραφές από Ελλάδα κι εξωτερικό», υπογραμμίζοντας ότι «στρατηγικός στόχος είναι η απελευθέρωση δυνάμεων από το φόβο του μονόδρομου». Μιλώντας για την κρίση του πολιτικού συστήματος επισημαίνει ότι «προσπαθεί να αναδιατάξει δυνάμεις. Ήδη έχει παρουσιαστεί μια έντονη κινητικότητα στην κατεύθυνση της διατήρησής του, της διάσωσής του». Σε ό,τι αφορά τις πρωτοβουλίες οργάνωσης πολιτών απέναντι σε συγκεκριμένα ζητήματα, υπογραμμίζει ότι είναι «οι πυρήνες ενός κινήματος που αυτοργανώνεται κάθετα και θέτει αιτήματα» και συμπληρώνει ότι «αυτό που είναι κρίσιμο να γίνει, είναι αυτά τα κινήματα να συνδεθούν κι οριζόντια, ώστε να μπορέσουν να εξελιχθούν σε δύναμη κρούσης και να αναδείξουν πολιτικές λύσεις».

 

Το πολιτικό σύστημα βρίσκεται στο επίκεντρο της κριτικής και της αμφισβήτησης. Πολλοί ζητούν τη σαρωτική κατεδάφισή του. Βλέπετε μια καινούργια διάταξη στο πολιτικό τοπίο; Τι χρειάζεται για να γίνει αυτή;

To πολιτικό σύστημα, ακριβώς επειδή γνωρίζει αυτήν την κρίση, προσπαθεί να αναδιατάξει δυνάμεις. Ήδη έχει παρουσιαστεί μια έντονη κινητικότητα στην κατεύθυνση της διατήρησής του, της διάσωσής του. Αναμφισβήτητοι πυλώνες του είναι οι μηχανισμοί προπαγάνδας που προσπαθούν –και μέχρι σήμερα το καταφέρνουν– να εμπεδώσουν το δόγμα του μονόδρομου, την αντίληψη της συνένοχης κοινωνίας και φυσικά τη λογική του κοινωνικού αυτοματισμού.

Κρίσιμο παραμένει, εάν από την άλλη μεριά θα διαμορφωθεί μία πρόταση με διαφορετικό προσανατολισμό, μια πρόταση πειστική και ταυτόχρονα δυναμική. Και με απόλυτη αγωνία και ειλικρίνεια σας λέω, εάν όχι σήμερα τότε πότε… Υπάρχει ένα πολιτικό χρέος για τις δυνάμεις της Αριστεράς: να αφουγκραστούν και να κατανοήσουν ότι η κοινωνική ανάγκη για σύνθεση υπερβαίνει την πολιτική λογική του κατατεμαχισμού. Η σύνθεση, όμως, προϋποθέτει κοινή δράση, κοινό μέτωπο. Από τα κάτω ισχυροποιείται η κοινή δράση, από τα πάνω, όμως, διαμορφώνονται οι προϋποθέσεις.

Η στάση σας στο Μνημόνιο ανέσυρε στην επιφάνεια ζητήματα συνείδησης, πειθαρχίας, κομματικών πιέσεων, ρόλου του βουλευτή, μετατροπής των Κοινοβουλευτικών Ομάδων σε λόχους. Πώς αποτιμάτε σήμερα όλα αυτά; Στην καθημερινότητά σας, στη Βουλή, στη σχέση με τον κόσμο είχατε προβλήματα;

Σήμερα οι επιλογές της κυβέρνησης βρίσκονται σε απόλυτη αναντιστοιχία με την κοινωνία, για το λόγο αυτό άλλωστε έχει δώσει συγκεκριμένο περιεχόμενο στη διαδικασία του «κατά συνείδηση». Κατά συνείδηση για την κυβέρνηση σημαίνει καθ’ υποταγή. Καθ’ υποταγή στο ΔΝΤ και σε ξένα πολιτικά διευθυντήρια.

Η συνείδηση όμως και η πειθαρχία στην πολιτική έχουν συγκεκριμένο περιεχόμενο κι αναφορά. Το περιεχόμενο είναι οι πολιτικές δεσμεύσεις που αναλαμβάνει κανείς και η αναφορά του είναι πάντα η ίδια η κοινωνία, που του έδωσε την εντολή υλοποίησης αυτών των δεσμεύσεων. Η πολιτική μου επιλογή, από το Μνημόνιο και μετά, ακουμπάει με απόλυτη συνέπεια σε αυτά τα δύο κι αυτό αναγνωρίζεται από ένα μεγάλο μέρος του κόσμου, μεταξύ των οποίων και ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ. Η λειτουργία μου στη Βουλή έχει πολλά προβλήματα, ακριβώς γιατί είμαι εκτός κάποιας Κοινοβουλευτικής Ομάδας (Κ.Ο.) και για τους ανεξάρτητους δεν προβλέπονται από τον Κανονισμό αυτά που προβλέπονται για τις Κ.Ο. Τονίζω, όμως, ότι αυτή η τεχνική δυσκολία δεν πρέπει να οδηγήσει στη σύσταση Κ.Ο. από τους ανεξάρτητους. Ακόμη κι εάν αυτό εξυπηρετεί τη μορφή, τη διαδικασία δηλαδή, υπονομεύει το περιεχόμενο, την πολιτική δηλαδή. Θεωρώ εγκληματικό για να έχω κάποιες διευκολύνσεις παραπάνω, να συμπράξω με πολιτικούς που μας χωρίζει η άβυσσος.

Θεωρώ, ταυτόχρονα, εξαιρετικά επικίνδυνο στις μέρες μας, με πρόσχημα διαδικαστικά θέματά να καταλύονται διαχωριστικές γραμμές. Εκτός κι αν αυτό για κάποιους είναι ένας πιλότος για τα μελλούμενα. Τότε δεν είναι απλώς επικίνδυνο, αλλά και πολιτικά χυδαίο.

Στη Βουλή θέσατε το ερώτημα της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου (ΕΛΕ) του χρέους. Πείτε μας περισσότερα για την ιδέα και την πρωτοβουλία…

Καταρχήν δεν ανακαλύπτουμε τον τροχό. Η ΕΛΕ έχει συσταθεί σε κράτη με διαφορετικά χαρακτηριστικά και με σημαντικά αποτελέσματα. Στόχος είναι αυτή η επιτροπή να αναδείξει ποιο μέρος του χρέους είναι παράνομο ή απεχθές και να το αρνηθούμε. Στόχος, δηλαδή, δεν είναι εάν η Ελλάδα μπορεί να πληρώσει το χρέος, αλλά τι πρέπει να πληρώσει από αυτό.

Η ΕΛΕ είναι μια επιτροπή διεθνής, που αποτελείται από ειδικούς λογιστές του χρέους και των δημόσιων οικονομικών, από νομικούς, οικονομολόγους, αντιπρόσωπους των εργατικών οργανώσεων και μέλη των οργανώσεων την κοινωνίας των πολιτών. Θα είναι ανεξάρτητη από τα πολιτικά κόμματα, αλλά δεν θα αποκλείει τη συμμετοχή πολιτικών.
Η ΕΛΕ θα διασφαλίζει την πρόσβαση σε εξειδικευμένη γνώση και θα εγγυάται τον δημοκρατικό έλεγχο, καθώς και το υπόλογο όλων των εμπλεκομένων.
Είναι αυτονόητο ότι για να επιτύχει το στόχο, θα πρέπει να έχει πλήρη πρόσβαση στις συμβάσεις δημόσιου χρέους από τη μεταπολίτευση, συμπεριλαμβανομένων των εκδόσεων ομολόγων, αλλά και χρέους που είναι διμερές, πολυμερές, ή άλλης μορφής. Θέλω να τονίσω ότι δεν μιλάμε για μια επιτροπή περιχαρακωμένη, αλλά για μια επιτροπή δυναμική, που θα πλαισιωθεί από την ίδια την κοινωνία.

Το ζητούμενο είναι αφενός η ενημέρωση του ελληνικού λαού, αφετέρου η με καλύτερους όρους διαπραγμάτευση της Ελλάδας με τους πιστωτές της, αλλά και η απόδοση ευθυνών σε όσους δημιούργησαν αυτήν την κατάσταση.
Διαφάνεια, ενδυνάμωση της Ελλάδας κι απόδοση ευθυνών είναι το τρίπτυχο αυτής της τακτικού χαρακτήρα πρότασης.  Ο στρατηγικός, όμως, στόχος είναι η απελευθέρωση δυνάμεων από το φόβο του μονόδρομου. Η ΕΛΕ, επί της ουσίας, είναι ένα τακτικό βήμα στα όρια των αστικών θεσμών και της διαφάνειας και παράλληλα ένα στρατηγικό βήμα συγκρότησης ενός κινήματος με ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά. Σε λίγες ημέρες θα βγει και το κείμενο της διακήρυξης, μαζί με τις πρώτες υπογραφές από Ελλάδα κι εξωτερικό.

Πολλές φορές υπάρχουν αντιδράσεις στο χώρο του ΠΑΣΟΚ, άλλοτε αυθεντικές κι άλλοτε συνδεμένες με χειρισμούς που επιδιώκουν να εγκλωβίσουν το ριζοσπαστισμό στο πλαίσιο του δικομματισμού. Από την άλλη, η Αριστερά προσπαθεί συχνά να εκμεταλλευτεί, κυρίως εκλογικά, τις διαφοροποιήσεις. Υπάρχει προοπτική μέσα από τέτοιες εύκολες συναντήσεις;

Η ελληνική κοινωνία έχει φτάσει στην πιο δύσκολη φάση της από τη μεταπολίτευση και μετά. Αυτό βοηθά, ώστε να αναγνωρίζει πιο εύκολα και τις κινήσεις ενσωμάτωσης αλλά και τις εκλογικές συμμαχίες που δεν έχουν πολιτικό βάθος. Και τις αναγνωρίζει γιατί πολύ απλά βλέπει ότι η επόμενη ημέρα παραμένει ίδια.

Αυτή τη στιγμή η κοινωνία βρίσκεται ένα βήμα πιο μπροστά κι από ευκαιριακές συγκολλήσεις κι από επικοινωνιακούς ελιγμούς εκτόνωσης. Βρίσκεται πιο μπροστά, γιατί η ανάγκη της είναι μεγάλη. Κι αυτή η ανάγκη ορίζει το μέτρο κάποιων συμμαχιών. Και το μέτρο σήμερα δεν είναι ούτε η διαχείριση, ούτε η συγκόλληση, αλλά η προοπτική της ανατροπής, η οποία όμως προϋποθέτει ισχυρό μέτωπο.

Οι φωνές ενάντια στο Μνημόνιο και το χρέος πληθαίνουν. Σιγά-σιγά διαμορφώνονται εναλλακτικές προτάσεις για το τι θα έπρεπε να κάνει η κυβέρνηση και το κράτος. Υπάρχουν, άραγε, προτάσεις για το τι πρέπει να κάνει η κοινωνία σ’ αυτή τη δύσκολη περίοδο; Αν μιλάμε για συλλογική δράση, τι είδους κινήματα, τι αντιδράσεις χρειαζόμαστε;

 

Για πολλά χρόνια είτε από απογοήτευση, είτε από στρεβλή αντίληψη περί κατακτήσεων, ο ατομικισμός και η αφασία ήταν στην πρώτη γραμμή.

Σήμερα, λοιπόν, αυτό που είναι ικανό να συσπειρώσει, είτε είναι τα διόδια, είτε η προστασία του δημόσιου χώρου, είτε αύριο οι φοιτητικές κινητοποιήσεις, είτε η άρνηση του απεχθούς χρέους, είτε οι αγρότες της Στυλίδας είναι οι πυρήνες ενός κινήματος που αυτοργανώνεται κάθετα και θέτει αιτήματα.

Προσωπικά είμαι αντίθετη στην περιγραφή χαρακτηριστικών, στην ερώτηση τι είδους κίνημα χρειαζόμαστε. Νομίζω, άλλωστε, ότι αυτή η αυστηρή περιγραφή έχει οδηγήσει σε περιχαρακώσεις, ενώ σήμερα είναι η εποχή της πολύμορφης αυτοργάνωσης.
Αυτό που είναι κρίσιμο να γίνει, είναι αυτά τα κινήματα να συνδεθούν κι οριζόντια, ώστε να μπορέσουν να εξελιχθούν σε δύναμη κρούσης και να αναδείξουν πολιτικές λύσεις. Και βέβαια, όσο πιο ριζοσπαστικές δυνάμεις βρίσκονται μέσα στα κινήματα αυτά, τόσο πιο ριζοσπαστική θα είναι και η πολιτική λύση που θα διεκδικήσουν.

 

ΠΗΓΗ: Δευτέρα, 24 Ιανουάριος 2011 11:32, http://edromos.gr/index.php?option=….temid=51

Οι ιστορικές ευθύνες της αριστεράς και η πρόταση διεξόδου

 

Του Στάθη Κουβελάκη  –  Συνέντευξη στην ΙΣΚΡΑ

 

Ερ.: Όλα δείχνουν ότι το 2011 είναι μια χρονιά ιστορικό σταυροδρόμι. Θεωρείτε ότι η ΕΕ και το ευρώ μπορεί να έχει μέλλον; 

 

Απ.: Μπορεί να ακούγεται κοινότυπο αλλά η καινούργια χρονιά πράγματι αναμένεται καθοριστική για τις πολιτικές και κοινωνικές εξελίξεις στη χώρα μας και ευρύτερα στην Ευρώπη. Ο καπιταλισμός συνεχίζει να βρίσκεται στη δίνη μιας κρίσης που επιβεβαιώνει καθημερινά το ρητό του Μαρξ ότι «το όριο του κεφαλαίου είναι το ίδιο το κεφάλαιο».

Η κρίση αυτή είναι λοιπόν συστημική, έχει ένα διεθνή αν και όχι ακριβώς παγκόσμιο χαρακτήρα (η Κίνα και η Ινδία, δηλαδή το ένα τρίτο περίπου του πληθυσμού του πλανήτη, συνεχίζουν να έχουν υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης).

Σε κάθε περίπτωση πάντως η μορφή της κρίσης διαφέρει αισθητά από χώρα σε χώρα ή από περιοχή σε περιοχή του πλανήτη. Στην Ευρώπη, η κρίση δεν βιώνεται με τον ίδιο τρόπο στην Ιρλανδία και στην Ολλανδία, στην Ελλάδα ή τη Δανία.

Αν και η ΕΕ και το ευρώ δεν είναι αιτίες της κρίσης, που είναι μια κρίση του συστήματος, παίζουν ένα καθοριστικό ρόλο στην ειδική μορφή που παίρνει σ’ αυτή την περιοχή του πλανήτη.

Ας αρχίσουμε από την ευρωζώνη. Η ουσία είναι το κοινό νόμισμα που δημιουργήθηκε στη βάση των συμφώνων σταθερότητας λειτουργεί σε μια τριπλή και αλληλοσυμπληρούμενη κατεύθυνση:

– καταργώντας τη δυνατότητα υποτίμησης και όντας κοινό νόμισμα διαφορετικών κρατών, χωρίς τους αντισταθμιστικούς μηχανισμούς ενός ενιαίου κρατικού προϋπολογισμού, μεταθέτει όλο το βάρος του ανταγωνισμού μεταξύ κεφαλαίων στο εργασιακό κόστος, δηλαδή στους μισθούς.

– στηριζόμενο σε αυστηρή δημοσιονομική πειθαρχία, στη τιθάσευση των πληθωριστικών πιέσεων και των μισθών, το ευρώ είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα του γερμανικού κεφαλαίου. Ο παράγοντας αυτός εντείνεται από τις αρχικές ισοτιμίες, που ευνοούσαν το μάρκο. Από τη στιγμή της δημιουργία του ευρώ οι γερμανικές εξαγωγές εκτινάσσονται, τα πλεονάσματα της Γερμανίας γιγαντώνονται. Αντίθετα, οι χώρες της Ευρωπαϊκής περιφέρειας (Ελλάδα, Πορτογαλία, Ισπανία, Ιρλανδία), με υψηλότερο πληθωρισμό και πιο χαλαρή μισθολογική και δημοσιονομική πειθαρχία, χάνουν σε ανταγωνιστικότητα, τα ελλείματά τους στο εμπόριο και τις τρέχουσες συναλλαγές αυξάνονται ραγδαία. Οι οικονομίες τους στηρίζονται σε «φούσκες» (κυρίως στην αγορά ακινήτων, Ισπανία, στις τράπεζες: Ιρλανδία) ή στην υπερ-κατανάλωση (Ελλάδα). Φυσικά στρέφονται όλο και περισσότερο στο δανεισμό, που είναι πρώτα και κύρια ιδιωτικός.

– Και εδώ είναι βέβαια η τρίτη πτυχή του ευρώ: ως ισχυρό νόμισμα, με αποθεματικές αξιώσεις, το ευρώ είναι επίσης κομμένο και ραμμένο στα μέτρα του τραπεζικού κεφαλαίου, που γνώρισε μεγάλη ανάπτυξη σε όλες τις χώρες της ευρωζώνης, συμπεριλαμβανομένης της περιφέρειας. Διευκόλυνε την επέκταση και τη διεθνοποίηση των τραπεζών, και κατέβασε το κόστος του δανεισμού, καθιστώντας τον ταυτόχρονα όπως εξηγήσαμε όλο και πιο αναγκαίο.

Με δυο λόγια, το ευρώ δημιουργήθηκε για να εξυπηρετήσει συγκεκριμένα ταξικά και γεωπολιτικά συμφέροντα: ως μηχανισμός συμπίεσης των μισθών και του κοινωνικού κράτους, και προώθησης του τραπεζικού κεφαλαίου, λειτουργεί ενοποιητικά για τα συμφέροντα των κυρίαρχων τάξεων της Ευρώπης. Γι’ αυτό και η παραμονή στην ευρωζώνη είναι και παραμένει στρατηγική επιλογή τους. Αντίθετα, επειδή το ευρώ δημιουργεί αποκλίσεις και πόλωση εντός της ζώνης κυκλοφορίας του, πρώτα και κύρια μεταξύ Γερμανίας και χωρών της περιφέρειας (αλλά όχι μόνο, και η Γαλλία χάνει σε ανταγωνιστικότητα σε σχέση με τη Γερμανία), ευνοεί ορισμένους εθνικούς καπιταλισμούς σε βάρος άλλων, οξύνει τις αντιθέσεις και λειτουργεί εν τέλει αποσταθεροποιητικά, ειδικά σε περιόδους κρίσης του συστήματος.

Για να το πω διαφορετικά, το ευρώ όχι μόνο παίζει κεντρικό ρόλο στην ανισότητα της έντασης της κρίσης μεταξύ χωρών του κέντρου και της περιφέρειας αλλά δημιουργεί και τις προϋποθέσεις ώστε η έξοδος από αυτήν την κρίση να πραγματοποιηθεί με πολύ καλύτερους όρους για ορισμένους εθνικούς καπιταλισμούς (και κατ’ αρχήν για το γερμανικό) και πολύ οδυνηρότερους για άλλους (για την Ελλάδα, την Ιρλανδία και σε λίγο τις υπόλοιπες χώρες της περιφέρειας). Εννοείται πως αυτός είναι και ο πρωταρχικός στόχος του Μνημονίου: να διασωθούν οι γαλλικές και γερμανικές τράπεζες που κατέχουν το μεγαλύτερο μέρος των χρεωγράφων του ελληνικού δημοσίου, με αντίτιμο την λατινοαμερικανοποίση της Ελλάδας.

 

Ερ.:  Η Ελλάδα εντός της ΟΝΕ μπορεί να ανταπεξέλθει στην κρίση και – πολύ περισσότερο – να ανοίξει νέους προοδευτικούς και σοσιαλιστικούς δρόμους;

 

 Απ.: Σ’ αυτό το σημείο μπορώ να είμαι πιο σύντομος: με βάση την προηγούμενη ανάλυση, η απάντηση είναι ένα σαφέστατο όχι. Και, σε αντίθεση με όσα λέγονται από όσους θέλουν να δημιουργούν σύγχυση μέσα στην Αριστερά, αυτή η θέση δεν έχει καμμιά σχέση με τον εθνικισμό ή με την εθνική αναδίπλωση. Από μια ταξική σκοπιά, η έξοδος από το ευρώ είναι αναγκαία για το σύνολο των εργαζομένων της χωρών της ευρωζώνης. Αλλά το θέμα τίθεται πιεστικά, ως υπαρκτό πολιτικό αίτημα, στους «αδύναμους κρίκους», εκεί που οι αντιθέσεις του συστήματος εκδηλώνονται με τον πιο βίαιο τρόπο, δηλαδή στην περιφέρεια, αρχίζοντας από την Ελλάδα που λειτουργεί ως πειραματόζωο των συνταγών κοινωνικής εξαθλίωσης και αρπαγής του πλούτου σε όφελος των ισχυρών, εντός και εκτός της χώρας μας.

Πιο συγκεκριμένα η έξοδος από το ευρώ είναι αναγκαία για να μπορέσει η Ελλάδα να προχωρήσει στις απαραίτητες μονομερείς κινήσεις που θα οδηγήσουν στην παραγραφή του μεγαλύτερου μέρους του δημόσιου χρέους, ένα χρέος που είναι ούτως ή άλλως αδύνατο να αποπληρωθεί και για το οποίο ο εργαζόμενος λαός δεν φέρει καμμιά ευθύνη. Κεντρική θέση σ’ αυτές τις κινήσεις, έχει η στάση πληρωμών, γιατί είναι, όπως δείχνει και η διεθνής εμπειρία, το καλύτερο, ίσως και το μοναδικό, όπλο που διαθέτουν οι οφειλέτες για να αλλάξουν προς όφελός τους το συσχετισμό δύναμης. Και η διαχείριση των άμεσων συνεπειών της στάσης πληρωμών, που δεν θα είναι ανώδυνες, απαιτεί ανάκτηση της δυνατότητας άσκησης νομισματικής σε εθνικό επίπεδο καθώς βεβαίως και την εθνικοποίηση του τραπεζικού συστήματος, η επιβίωση το οποίου ούτως ή άλλως ήδη εξαρτάται από διαρκείς ενέσεις δημόσιας χρηματοδότησης, με τεράστιο βέβαιο κόστος. Αυτά τα μέτρα πρέπει βέβαια να συμπληρωθούν με άλλα, όπως ο έλεγχος των ροών κεφαλαίου, η προστασία του λαϊκού εισοδήματος από τις συνέπειες της επιστροφής στο εθνικό νόμισμα και άλλα στα οποία θα επανέλθω παρακάτω.

Πρέπει να τονιστεί ότι η έξοδος από την ΟΝΕ δεν τίθεται σήμερα, από τη σκοπιά της αριστεράς και των εργαζομένων, για να πραγματοποιηθεί άμεσα ο σοσιαλισμός, αλλά για να αποφευχθεί η ολοκλήρωση της ήδη συντελούμενης καταστροφής και για να εφαρμοσθούν λύσεις που, σε άλλες συγκυρίες ή ιστορικές εποχές, θα ήταν αρεστές ακόμη και σε μετριοπαθείς σοσιαλδημοκράτες. Σήμερα όμως, και από τη θέση που βρισκόμαστε, αυτές οι λύσεις ισοδυναμούν με μια μεγάλη κοινωνική μεταβολή, με ανατροπή του συσχετισμού προς όφελος των δυνάμεων της εργασίας και των λαϊκών στρωμάτων. Με άλλα λόγια, θέτουν το αίτημα μιας συνολικότερης αλλαγής, δηλαδή του σοσιαλισμού, με τρόπο συγκεκριμένο, ως διαδικασία επίλυσης συγκεκριμένων προβλημάτων και αντιθέσεων, και όχι ως αφηρημένα ή διακηρυκτικά.

 

Ερ.: Στα πλαίσια ενός τέτοιου σενάριου, ποιες είναι οι προοπτικές της Ε.Ε.; Και, πιο συγκεκριμένα, είναι δυνατή η έξοδος της Ελλάδας από την ΟΝΕ εντός της ΕΕ;

 Απ: Σίγουρα ένα τέτοιο ενδεχόμενο (στάσης πληρωμών και εξόδου από την ευρωζώνη), που προϋποθέτει ότι την πρωτοβουλία των κινήσεων την έχουν πλέον οι λαϊκές δυνάμεις εντός της χώρας που κινείται προς μια τέτοια κατεύθυνση, επί του προκειμένου της Ελλάδας, σημαίνει μετωπική σύγκρουση με την ΕΕ. Βέβαια ΕΕ και ευρωζώνη δεν είναι το ίδιο πράγμα, ούτε, προς το παρόν τουλάχιστον, προβλέπεται διαδικασία αποβολής μιας χώρας από την ΕΕ. Το θέμα είναι πολιτικό και όχι νομικό. Σε αντίθεση με τους «αριστερούς ευρωπαϊστές» πιστεύω πως η σύγκρουση με την ΕΕ με αυτούς τους όρους, αρχίζοντας ενδεχομένως από μια μικρή χώρα που λέει ένα μεγάλο «όχι» στις βάρβαρες συνταγές της τρόϊκας, θα δημιουργήσει μια δυναμική σε ευρωπαϊκό επίπεδο και θα λειτουργήσει προωθητικά για τους κοινωνικούς αγώνες και τις αριστερές δυνάμεις στις υπόλοιπες χώρες. Ας μην ξεχνάμε πως έστω και με άνισο τρόπο, η δημοτικότητα και αξιοπιστία της ΕΕ, του ευρώ και των υπόλοιπων πυλώνων της ονομαζόμενης ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης είναι σήμερα στο ναδίρ, και θα ξεφτίσει ακόμη περισσότερο με το βάθεμα της κρίσης.

 

Ερ:. Αν είναι όμως έτσι τα πράγματα γιατί να μην προσανατολιστούμε σε μια στρατηγική αλλαγής των συσχετισμών σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αναζήτησης εναλλακτικών λύσεων στο εσωτερικό μιας «άλλης», πιο κοινωνικής, ΕΕ;

 

Απ: Πράγματι, το κρίσιμο πολιτικό ερώτημα είναι εάν η ΕΕ μπορεί να αλλάξει εκ των ένδον. Η απάντηση σ’ αυτό είναι κατά τη γνώμη μου και πάλι ένα ξεκάθαρο όχι. Και αυτό για δύο λόγους.

Πρώτον γιατί για να αλλάξει, με στοιχειώδεις όρους αξιοπιστίας, ένας υπερεθνικός οργανισμός όπως η ΕΕ πρέπει να αλλάξουν με αρκετά συγχρονισμένο τρόπο οι συσχετισμοί αν όχι σε όλες τουλάχιστον στις βασικές χώρες που τον αποτελούν. Κάτι τέτοιο είναι όχι μόνο απίθανο αλλά αδύνατο γιατί οι ταξικοί συσχετισμοί, και οι ίδιες οι τάξεις, συγκροτούνται και κρίνονται κατ’ αρχήν σε εθνικό επίπεδο. Η διεθνής τους διάσταση είναι κρίσιμη αλλά προϋποθέτει την εθνική, που σημαίνει ότι οι ανισομέρειες στους ρυθμούς και τις μορφές της ταξικής πάλης είναι συστατικό στοιχείο του τρόπου με τον οποίο αυτή η πάλη αναπτύσσεται σε διεθνές επίπεδο. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι η ταξική σύγκρουση τείνει να πάρει εκρηκτική μορφή στους «αδύναμους κρίκους» ενός τέτοιου υπερεθνικού μορφώματος, όχι μόνο λόγω της εγγενούς «αδυναμίας» τους αλλά και γιατί οι κυρίαρχες τάξεις των «ισχυρών» κρίκων έχουν μεγαλύτερα περιθώρια διαχείρισης των εσωτερικών τους αντιθέσεων. Περιθώρια που θα χάσουν βέβαια αν κλονιστεί η ηγεμονική διεθνής θέση τους. Με δυο λόγια, όχι μόνο δε μπορούν οι Έλληνες εργαζόμενοι να περιμένουν να αλλάξουν οι συσχετισμοί στη Γερμανία, τη Γαλλία και τη Βρετανία για να αντιδράσουν αλλά η καλύτερη υπηρεσία που έχουν να προσφέρουν στο εργαζόμενους αυτών των χωρών (και των υπολοίπων) είναι να δώσουν το καλό παράδειγμα, και να κλονίσουν συθέμελα το σάπιο οικοδόμημα που δίνει μια επίφαση νομιμοποίησης στις πιο αντιδραστικές πολιτικές των ευρωπαϊκών κυρίαρχων τάξεων.

Υπάρχει όπως και ένας δεύτερος λόγος που καθιστά παραπλανητική την ιδέα της αλλαγής από τα μέσα της ΕΕ. Σηκώνει ήδη πολύ συζήτηση κατά πόσο ένα εθνικό κράτος, που διαθέτει αντιπροσωπευτικούς θεσμούς, αναφέρεται στη λαϊκή κυριαρχία, κατοχυρώνει κάποια στοιχειώδη πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα στους πολίτες του, είναι μεταρρυθμήσιμο. Ο επαναστατικός μαρξισμός λέει πως όχι και τούτο γιατί η εξουσία της άρχουσας τάξης δεν εδράζεται πρώτα και κύρια στους αντιπροσωπευτικούς θεσμούς, όπου οι συσχετισμοί μπορούν να ανατραπούν, αλλά σε αδιαφανείς μηχανισμούς, δηλαδή στο σκληρό πυρήνα του κράτους (κεντρική διοίκηση και κατασταλτικοί), που βρίσκεται εκτός λαϊκού ελέγχου και που θα αντιδράσει με κάθε τρόπο σε μια απόπειρα κοινωνικής ανατροπής.

Ας αφήσουμε προς το παρόν ανοιχτή αυτή τη συζήτηση. Το μόνο βέβαιο είναι όμως ότι ένας σχηματισμός όπως η ΕΕ δε διαθέτει απολύτως καμμιά από τις περιορισμένες έστω δυνατότητες μεταρρύθμισης και εκδημοκρατισμού του εθνικού κράτους. Είναι ένα υπερεθνικό μόρφωμα-υβρίδιο, ούτε υπερκράτος ούτε απλή διακρατική ένωση, που έχει ως βασικό λόγο ύπαρξης το κλείδωμα των στρατηγικών επιλογών των κυριάρχων τάξεων ενός τμήματος της Ευρώπης (γιατί «Ευρώπη» είναι βέβαια και η Ρωσία, η Νορβηγία και η Ουκρανία), τη νομιμοποίησή τους και την προφύλαξή τους από κάθε μορφή λαϊκού ελέγχου, καταργώντας τα όποια εμπόδια θέτει σε ένα τέτοιο εγχείρημα το εθνικό πλαίσιο και οι διαμεσολαβήσεις του (κοινοβούλια, κόμματα, κοινωνικές οργανώσεις). Γι’ αυτό και όπως τόνισε πρόσφατα κάποιος που δεν συμφωνεί με την πρόταση για έξοδο από το ευρώ, ο νομικός και καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Λονδίνου Κώστας Δουζίνας (βλέπε συζήτηση με τον Σλάβοϊ Ζίζεκ, «Εποχή», 9 Ιανουαρίου 2011), «η ΕΕ δεν έχει απλώς δημοκρατικό έλλειμμα αλλά πλήρη έλλειψη δημοκρατίας». Είναι εξοργιστικό π.χ. να ονομάζεται «κοινοβούλιο» ένας θεσμός όπως η «Ευρωβουλή» που δεν διαθέτει την δυνατότητα νομοθετικής πρωτοβουλίας που αποτελεί την πεμπτουσία οποιουδήποτε εθνικού κοινοβουλίου, στην οποία δε λογοδοτεί κανείς και που χρησιμεύει ως όργανο συμβολικής επικύρωσης των αποφάσεων μιας ουσιαστικά ανεξέλεγκτης Κομισιόν και ευρωγραφειοκρατίας. Όλα αυτά αποτελούν γελοιοποίηση των ίδιων των αστικών ιδεών περί κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και λαϊκής κυριαρχίας, ιδέες για τις οποίες στο κάτω-κάτω χύθηκε πολύ αίμα και που μας απήλλαξαν από τους ελέω Θεού μονάρχες.

Οι λαοί της Ευρώπης σίγουρα αξίζουν κάτι καλύτερο από τη σημερινή ΕΕ. Αλλά για να μπορέσει να γίνει πραγματικότητα αυτή η «άλλη Ευρώπη» προϋπόθεση είναι η ρήξη με τη σημερινή ΕΕ, με προοπτική την διάλυσή της και την αντικατάστασή της από ένα ριζικά διαφορετικό ευρωπαϊκό οικοδόμημα με σοσιαλιστική κατεύθυνση. Ουαί κι αλλοίμονο για την αριστερά αν φθάσει να συγχέει τη νομιμοφροσύνη απέναντι στους θεσμούς αυτού του αντιδημοκρατικού και νεοφιλελεύθερου εξαμβλώματος με τις ιδέες και την πρακτική του διεθνισμού και της κοινής πάλης των λαών ενάντια στους δυνάστες τους.

 

Ερ.: Θεωρείτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να αναζωογονηθεί ή ως ένα ενωτικό εγχείρημα είναι οριστικά παρελθόν με κάποιες καλές αναμνήσεις;

 

Απ.: Ας κοιτάξουμε την πραγματικότητα κατάματα: ο ΣΥΡΙΖΑ πνέει τα λοίσθια, είναι όχι μόνο ανίκανος να παράγει την οποιαδήποτε πολιτική πρόταση και παρέμβαση, σ’ αυτές τις τόσο κρίσιμες συνθήκες για τη χώρα, αλλά ακόμη και να διατηρήσει τη συνοχή των επιμέρους συνιστωσών του, που εμφανίζονται βαθειά διαιρεμένες και προσφέρουν παρόμοια εικόνα αμηχανίας και παράλυσης. Συν τοις αλλοις, έχουν εμφανιστεί καινούργια και, ας μη κρυβόμαστε πίσω από τα δάχτυλό μας, ανταγωνιστικά με το ΣΥΡΙΖΑ πολιτικά σχέδια, είτε αυτά λέγονται Μέτωπο Α. Α. είτε προτεραιότητα στην εκλογική συνεργασία με πασοκογενείς παράγοντες. Το ερώτημα που προκύπτει βέβαια είναι «πως φθάσαμε ως εδώ»;
Πολύ συνοπτικά θα έλεγα, παραφράζοντας αυτό που κάποτε είχε πει ο τότε γραμματέας του ιταλικού ΚΚ Ενρίκο Μπερλινγκουέρ σχετικά με την Οκτωβριανή Επανάσταση: «η προωθητική δύναμη του ΣΥΡΙΖΑ έχει εξαντληθεί». Σε τι στηριζόταν όμως αυτή η προωθητική δύναμη; Ασφαλώς στη έλξη ενός ενωτικού εγχειρήματος που συσπείρωσε δυνάμεις, μείωσε τον κατακερματισμό της πέραν του ΚΚΕ ριζοσπαστικής αριστεράς και, στη συγκυρία του 2005-2007 ειδικότερα, κατάφερε να της δώσει στοιχεία κοινωνικής γείωσης και επικοινωνίας με υπαρκτές μορφές αντίστασης. Για να γίνουν όμως όλα αυτά υπήρχαν και πολιτικά προαπαιτούμενα, εκ των οποίων το κυριότερο ήταν η σταδιακή, και κατόπιν (με την αλλαγή ηγεσίας) πιο σαφή, μετατόπιση προς τα αριστερά της βασικής δύναμης αυτής της συμμαχίας, του Συνασπισμού.
Υπήρχαν βέβαια όρια σ’ αυτό το εγχείρημα και αυτά φάνηκαν όταν η συγκυρία άρχισε να αλλάζει και να θέτει νέα προβλήματα. Τέθηκε βέβαια το οργανωτικό ζήτημα, κάτι αναπόφευκτο σε ένα πλουραλιστικό εγχείρημα: και διαπιστώσαμε ότι δε βρέθηκε ικανοποιητική λύση στο θέμα της δημοκρατικής και συμμετοχικής εμβάθυνσης του σχήματος, στη δύσκολη διαλεκτική της «από τα πάνω» και «από τα κάτω» συγκρότησής του που τέθηκε πιεστικά μετά τις εκλογές του 2007 και την πρώτη πανελλαδική συνδιάσκεψη. Τότε άρχισε να φαίνεται ότι η συγκολλητική ουσία του εγχειρήματος σε επίπεδο πολιτικής πρότασης – χονδρικά η άρνηση του κεντροαριστερού κυβερνητισμού και η σύνδεση με τα κινήματα – ήταν ανεπαρκής, και επιπλέον παρέμενε αντικείμενο έντονης και μάλιστα αυξανόμενης αμφισβήτησης από ένα κομμάτι του Συνασπισμού. Η κοινωνική και πολιτική κρίση βάθαινε, με κύριο σύμπτωμα την εξέγερση του Δεκέμβρη, σε λίγο η νέα καπιταλιστική κρίση θα συμπεράσειρε το εύθραυστο οικοδόμημα της ευημερίας που είχε στηρίξει τις εναπομείνουσες κοινωνικές και πολιτικές ισορροπίες. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κατάφερε να παρέμβει στην μεταπιζόμενη συγκυρία, οι εσωτερικές του διαφοροποιήσεις άρχισαν να τον απορυθμίζουν. Το τελικό χτύπημα δόθηκε με την είσοδο στην εποχή του Μνημονίου. Εκεί φάνηκαν και τα όρια της αριστερής μετατόπισης ενός χώρου που αρνείται να αναμετρηθεί με ένα από τα βασικά βαρίδια που κουβαλάει από το παρελθόν, δηλαδή τον ευρωπαϊσμό.

Αναμφίβολα, για μια ολόκληρη περίοδο, ο ΣΥΡΙΖΑ απετέλεσε μια θετική συνεισφορά στην υπόθεση της ανασυγκρότησης μιας μαχόμενης και κοινωνικά γειωμένης αριστεράς στη χώρα μας. Ήταν μια σοβαρή ένδειξη ότι αρχίσαμε σταδιακά να βγαίνουμε από την φάση της ήττας και της αναδίπλωσης. Αυτό συνιστά μια πολύτιμη παρακαταθήκη για το μέλλον. Αλλά, και θα ήθελα να είμαι σαφής σ’ αυτό, η σημερινή συγκυρία, όπου παίζεται κυριολεκτικά και άμεσα το μέλλον της χώρας και η υπόσταση αυτού του λαού, έχει άλλες απαιτήσεις αλλά και άλλες δυνατότητες. Πρέπει να γυρίσουμε σελίδα.

 

Ερ.:  Ποιά είναι λοιπόν η προοπτική; Η σημερινή κατάσταση «όλοι εναντίον όλων» στην Αριστερά είναι αναπόφευκτη;

 

Απ.: Ας πούμε κατ’ αρχήν το εξής: το ΚΚΕ όχι μόνο παραμένει η βασική δύναμη της αριστεράς αλλά διευρύνει και την εκλογική επιρροή. Ας σκεφτούμε μόνο προς στιγμήν πως ήταν τους ενδοαριστερούς συσχετισμούς πριν από τρία μόλις χρόνια και πως είναι τώρα, μετά τις τελευταίες εκλογές. Σ’ αυτή την εξέλιξη έχει φυσικά συμβάλλει η κρίση του ΣΥΡΙΖΑ, η διάχυτη κοινωνική οργή που αποκτά αντισυστημική συμπεριφορά, αλλά βαραίνει επίσης, ας μην το υποτιμάμε αυτό, και το γεγονός ότι για ένα όλο και μεγαλύτερο κομμάτι του λαού το ΚΚΕ – μαζί με την εξωκοινοβουλευτική αριστερά – εμφανίζεται ιστορικά δικαιωμένο στην αντίθεση του στην ΕΕ, έστω κι αν δεν προτείνει κάτι το συγκεκριμένο και αξιόπιστο.

Αυτό που θα μπορούσε λοιπόν, υπό άλλους όρους, να είναι ένα στοιχείο ανοδικής πορείας για την Αριστερά γίνεται το κεντρικό της πρόβλημα γιατί το ΚΚΕ ακολουθεί μια γραμμή ακραίου σεκταρισμού, διαρκούς περιχαράκωσης των δυνάμεών του και καλλιέργειας κλίματος ενδοαριστερού εμφύλιου. Αυτό είναι κάτι που βαραίνει αισθητά στο συνολικό συσχετισμό δύναμης. Από διαφορετικές θέσεις θα μιλούσαμε σήμερα στον αγώνα για την ανατροπή του Μνημονίου και αυτής της άθλιας κυβέρνησης αν υπήρχε μια μίνιμουμ έστω ενότητα στη δράση των αριστερών δυνάμεων στους κοινωνικούς χώρους.
Σε καμμιά περίπτωση δεν πρέπει να σταματήσουμε να εγκαλούμε το ΚΚΕ για τις ευθύνες του έναντι του εργατικού και λαϊκού κινήματος και να καλλιεργούμε τις προϋποθέσεις για την ενότητα στη δράση και στους κοινούς αγώνες. Αλλά ο καλύτερος, και ίσως ο μοναδικός τρόπος να το επιτύχουμε είναι να προχωρήσουμε σε αυτό που το ΚΚΕ δεν είναι ούτως ή άλλως σε θέση να προσφέρει, δηλαδή μια αριστερή εναλλακτική απάντηση στη σημερινή κρίση, τόσο σε επίπεδο πρότασης όσο και σε επίπεδο πολιτικού υποκειμένου που θα της δώσει σάρκα και οστά και θα τη προωθήσει.

 

Ερ.:  Ποιός είναι λοιπόν ο πυρήνας αυτής της πρότασης;

 

Απ.: Ο πυρήνας είναι η ατζέντα που έθεσα πριν: στάση πληρωμών με στόχο την επαναδιαπραγμάτευση και παραγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους, έξοδο από την ευρωζώνη, εθνικοποίηση των τραπεζών, έλεγχος της ροής κεφαλαίων, προστασία του λαϊκού εισοδήματος και ανασυγκρότηση του οικονομικού ιστού της χώρας με δημόσιο έλεγχο. Πέρα από τα ευχολόγια της ευρωπαϊστικής ρητορείας, που υπεκφεύγουν διαρκώς στο θέμα του χρέους και της αντιμετώπισής του, δεν έχει εξάλλου διατυπωθεί και καμμιά άλλη πρόταση στην ευρύτερη αριστερά. Η ελληνική κοινωνία έχει κατά τη γνώμη να επιλέξει ανάμεσα στο Μνημόνιο (ή παραλλαγές του) και σ’ αυτήν την ατζέντα, δεν βλέπω καμμιά άλλη δυνατότητα.

Η πρόταση αυτή μπορεί να λειτουργήσει σε διαφορετικά επίπεδα: μπορεί να συσπειρώσει κατ’ αρχήν ευρύτερα κοινωνικά στρώματα, που αποδεσμεύονται σήμερα από την επιρροή του δικομματισμού και περιμένουν, έστω και θολά, κάτι από την πλευρά της αριστεράς. Έχει μια γνήσια πλειοψηφική δυναμική. Μια ένδειξη μόνο: σύμφωνα με τελευταίες δημοσκοπήσεις τα ποσοστά που υποστηρίζουν τη στάση πληρωμών και την έξοδο από το ευρώ ξεπερνούν αισθητά το 20% και αυτό χωρίς να την υποστηρίζει ως τέτοια ούτε ένα κοινοβουλευτικό κόμμα. Σκεφτείτε τι δυνατότητες υπάρχουν αν, με αυτά που μας περιμένουν, υπήρχε και πολιτική έκφραση.

Μπορεί επίσης να αποτελέσει τη βάση ενός ξεκαθαρίσματος μέσα στην αριστερά, συσπειρώνοντας όσες δυνάμεις βλέπουν σ’ αυτήν την ατζέντα όχι τον τελικό ορίζοντα αλλά τον πυρήνα ενός μεταβατικού προγράμματος με στόχο το σοσιαλισμό.

 

Ερ.: Μιλάτε δηλαδή για ένα νέο πολιτικό φορέα;

 

Απ.: Θα γίνω πιο σαφής και συγκεκριμένος. Ξεκινώ από μια διαπίστωση: σ’ αυτήν τη βασική ατζέντα συγκλίνουν αυτή τη στιγμή, με επιμέρους αποχρώσεις (άρα κατ’ αρχήν υπερβάσιμες), μια σειρά από δυνάμεις που βρίσκονται σήμερα σε διάφορους χώρους ή σχήματα. Έχουμε βέβαια το ΑΝΤΑΡΣΥΑ ως τέτοιο, και η καθαρότητα με την οποία υποστήριξε αυτή την ατζέντα έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην εντυπωσιακή (για τα δεδομένα αυτού του χώρου) του εκλογική του επιτυχία, σε συνδυασμό βέβαια με τη γείωσή του σε μια σειρά από κοινωνικούς χώρους και μαζικές πρακτικές. Είναι όμως και το Αριστερό Ρεύμα του Συνασπισμού, που με τις θέσεις του στα θέματα της ΕΕ, του χρέους και του ευρώ κυριολεκτικά άλλαξε τους όρους της συζήτησης στο σύνολο της Αριστεράς. Πρέπει ιδιαίτερα να επισημανθεί η θαρραλέα στάση του Παναγιώτη Λαφαζάνη, που, αν κρίνουμε και από τη λάσπη που δέχεται από τα παπαγαλάκια των ΜΜΕ, αποτελεί αγκάθι για όλη την πολιτικο-μηντιακή ελίτ.

Βλέπουμε επίσης να προσεγγίζουν αυτή την ατζέντα και άλλες συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ όπως η ΚΟΕ ή το Κόκκινο. Υπάρχει επίσης η πολύ σημαντική, ίσως καθοριστικής σημασίας, εμπειρία σύγκλισης στους συνδικαλιστικούς χώρους δυνάμεων που δεν ήταν συνηθισμένες να βαδίζουν μαζί, στα πλαίσια του Συντονιστικού των Πρωτοβάθμιων Σωματείων. Ας σημειώσουμε επίσης την απήχηση που είχαν οι πρωτοβουλίες του Αριστερού Βήματος, που δεν είναι βέβαια πολιτικός φορέας αλλά λειτούργησε και λειτουργεί ως εργαστήρι για τη συζήτηση μιας ριζοσπαστικής αριστερής πρότασης.

Υπάρχει λοιπόν μια βάση για να ξεκινήσει κάτι και υπάρχει η τρομακτική πίεση της συγκυρίας. Εάν δε βγει από το σημερινό της τέλμα η Αριστερά θα σαρωθεί η ίδια από την κρίση. Πιστεύω πως, παρά τα εμπόδια, που παραπέμπουν στις γνωστές, εν μέρει αναπόφευκτες, οργανωτικές αγκυλώσεις, οι συνθήκες έχουν ωριμάσει για μια πολιτική πρωτοβουλία μεγάλης εμβέλειας. Μια πρωτοβουλία που θα συσπειρώσει, σε μια πρώτη φάση, τις δυνάμεις που ανέφερα προηγουμένως σε ένα ενιαίο πολιτικό μέτωπο. Μια πρωτοβουλία που μπορεί να δώσει ελπίδα και προοπτική στις δυνάμεις του εργατικού και λαϊκού κινήματος που διψούν για μια αγωνιστική, προοδευτική και ρεαλιστική λύση.

Οι ευθύνες μας είναι ιστορικές, ο χρόνος λιγοστός. H στιγμή των μεγάλων αποφάσεων πλησιάζει.

 

*  Ο Στάθης Κουβελάκης (είναι) αναπληρωτής καθηγητής πολιτικής φιλοσοφίας στο King's College του Πανεπιστήμιου του Λονδίνο και γνωστός στην Αριστερά για την αγωνιστική διαδρομή του και τις ρηξικέλευθες καινοτόμες απόψεις του, είχε την καλοσύνη να παραχωρήσει μια πολύ ενδιαφέρουσα και σχεδόν εφόλης της ύλης συνέντευξη στην ΙΣΚΡΑ, η οποία νομίζουμε ότι, ανεξάρτητα από συμφωνίες ή διαφωνίες, θα συζητηθεί, θα κεντρίσει και θα προβληματίσει. Ο Στάθης Κουβελάκης είναι μέλος του Αριστερού Βήματος. 

 

ΠΗΓΗ:

http://iskra.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=2077:2011-01-13-10-19-32&catid=56:an-aristera&Itemid=285

Δεν κατάφερα να αλλάξω το σύστημα,  όμως δεν θα επιτρέψω ούτε σ’ αυτό

να με αλλάξει…

 

Συνέντευξη του Χρόνη Μίσσιου*

Από τους αγνότερους εκπροσώπους μιας γενιάς που οραματίστηκε το θρίαμβο του σοσιαλισμού επί της βαρβαρότητας, ξαπόστειλε θαρραλέα το ωραίο όνειρο όταν αποδείχτηκε εφιάλτης, αφήνοντας τις «κόκκινες» πολιτείες για τις «πράσινες»: H ολιστική οικολογία και τα εναλλακτικά δίκτυα κοινωνικής οργάνωσης είναι, λέει, η μόνη μας βιώσιμη ελπίδα απέναντι στον «χρηματιστηριακό ιμπεριαλισμό» που σαρώνει τον πλανήτη. Και, πάνω απ’ όλα, ο έρωτας – «πολιτισμό και προϋπόθεση ελευθερίας» τον χαρακτηρίζει, κι αν τον ακούσεις να μιλά γι’ αυτόν μαγεύεσαι…

Εμφύλιος, φυλακές, βασανιστήρια, αγώνες, διώξεις, εξορίες… Μια ζωή σαν παραμύθι, κι όμως, εντελώς πραγματική, αποτυπωμένη σε κάθε ρυτίδα του προσώπου αυτού του λεβεντάνθρωπου. Σήμερα, στα ογδόντα τόσα χρόνια του, ο συγγραφέας τού «Καλά, εσύ σκοτώθηκες νωρίς» και του «Χαμογέλα ρε, τι σου ζητάνε;» παραμένει μαχητής («Δεν άλλαξα το σύστημα, αλλά ούτε εκείνο θα με αλλάξει»), εξακολουθεί να γράφει, αν και αναρωτιέται πού να τοποθετήσει τους ήρωές του «αφού θα κινδυνεύουν διαρκώς με σύλληψη, ξύλο ή απέλαση!», και μένει σε ένα νοικοκυρεμένο αγρόκτημα στο Μικροχώρι Καπανδριτίου απ’ όπου δίνει, λέει, «την ύστατη μάχη της ζωής του». Δεν κατεβαίνει Αθήνα, δεν έχει καν Internet – κι όμως, στη σελίδα που του έφτιαξαν στο facebook «μετρά» πολυάριθμους «φίλους»! – και μοιράζεται τις μέρες του με τη Ρηνιώ, τα βιβλία, τα δέντρα και τα δυο σκυλιά του: η καλύτερη πατρίδα για έναν αληθινό «σύντροφο».

 

Το 2010 βρήκε μια Ελλάδα χρεοκοπημένη, στο έλεος της Κομισιόν, του ΔΝΤ και των διεθνών αγορών. Περιμένατε, αλήθεια, μια τέτοια εξέλιξη;

 

Όχι, βέβαια. Το ίδιο, νομίζω, ισχύει και για τον μέσο Έλληνα. Η κοινωνία όλη έπαθε εγκεφαλικό… Στην εποχή, βλέπετε, του καταιγισμού της πληροφορίας ο πολίτης παραμένει τραγικά απληροφόρητος. Και… καλά αυτός, οι τύποι που ορκίστηκαν να υπερασπιστούν τα συμφέροντα της χώρας και του λαού της τι διάολο κάνανε τόσα χρόνια; Ή είναι παντελώς ανίκανοι ή πράκτορες ξένων συμφερόντων. Ολόκληρο το πολιτικό σύστημα – κυβέρνηση, κόμματα συνδικάτα…

 Δεν φέρει, όμως, κι ο μέσος Έλληνας μια κάποια ευθύνη;

Φυσικά, στο βαθμό που ανέχτηκε κι εκμεταλλεύτηκε κάποιες καταστάσεις. Αλλά, καθώς είπα, υπήρξε και απληροφόρητος. Χάρη στην κρίση αντιληφθήκαμε επιτέλους ότι περάσαμε στο χρηματιστηριακό στάδιο του καπιταλισμού. Βρισκόμαστε μπροστά σε πολλές δικτατορίες. Ένας χρηματιστηριακός ιμπεριαλισμός σαρώνει τον πλανήτη. Και δεν παράγει πλούτο (παρά μόνο για τους λίγους), παράγει όμως «φούσκες». Η τοκογλυφία καθορίζει τη μοίρα λαών, αλλάζει κυβερνήσεις, κλέβει πόρους.

Ακούγεστε απαισιόδοξος.

Είμαι, διότι βλέπω, δυστυχώς, να τρεμοσβήνει η σπίθα που μεταμορφώνει τον άνθρωπο από σκλάβο σε επαναστάτη, από οπαδό σε πολίτη. Στην εποχή μου η εξουσία ασκούσε βία στο κορμί μας. Σήμερα κάνει «λοβοτομή», μας καθιστά άβουλα αντικείμενα παραγωγής και κατανάλωσης προϊόντων. Την οποία κατανάλωση βεβαίως προωθεί η διαφήμιση, ένα καρκίνωμα που καβαλά σε κάθε δημιουργία τσαλαπατώντας την ανθρώπινη σκέψη. Ένα παρασιτικό, χυδαίο φαινόμενο, που ουδείς ενοχλείται γιατί κρατά απ’ το λαιμό τα ΜΜΕ.

Δηλαδή, δεν υπάρχει ελπίδα;

Καμιά χώρα σήμερα δεν μπορεί να ονειρεύεται ένα ελεύθερο μέλλον. Πώς να πείσεις την Τουρκία, π.χ., να μη χτίσει πυρηνικά εργοστάσια που σε περίπτωση ατυχήματος θα κάνουν όλους τους γείτονές της «ραδιενεργούς»; Και μην ακούτε τα περί ασφαλούς πυρηνικής ενέργειας, κολοκύθια στο πάτερο είναι! Ή πώς να πείσεις την BP να μην κάνει γεωτρήσεις στον Κόλπο του Μεξικού, όταν το μόνο που τη νοιάζει είναι πόσα σεντς θα κοστίσει την ώρα η αποκατάσταση της τεράστιας διαρροής; Η κοινωνία, βεβαίως, μεταβάλλεται – και μέσα στην κρίση η σπίθα που λέγαμε μπορεί να γίνει φλόγα, ανεβάζοντας το λαό στο επίπεδο της ιστορικής του συνείδησης. Έτσι, ναι, ίσως υπάρξει ελπίδα. Από πεφωτισμένους ηγέτες και σωτήρες χορτάσαμε!

Τι να κάνουμε με το χρέος της χώρας, να το πληρώσουμε ή όχι;

Δεν ξέρω, δεν είμαι οικονομολόγος. Ανεξάρτητα όμως από αυτό, χρειάζεται να αλλάξουμε. Να αποσυμφορήσουμε την Αθήνα, να τονώσουμε την επαρχία, να ξαναβρούμε τις αξίες τού ευ ζην, να στραφούμε σε άλλες μορφές κοινωνικής οργάνωσης. Ήδη ακούω για πρωτοβουλίες νέων αγροτών στη Θεσσαλία και αλλού, που έχουν καταργήσει το χρήμα κι ανταλλάζουν προϊόντα και υπηρεσίες.

«Η αστική δημοκρατία είναι ένας σκελετός» είχατε πει. Υπάρχει, όμως, αξιόπιστη εναλλακτική;

Κοιτάξτε, το σύστημα δεν ανατρέπεται συνολικά. Σπάει, όμως, σε μικρά κομμάτια κι έτσι μπορεί να το ελέγξουμε. Το πρόβλημα δεν είναι να κατακτήσουμε πολλές μικρές ελευθερίες, όπως έλεγε ο Μαρκούζε, αλλά να ανατρέψουμε κατ’ αρχήν το κομμάτι του συστήματος που έχουμε εσωτερικεύσει. Μόνη διέξοδος είναι η ολιστική οικολογική σκέψη, φιλοσοφία, συμπεριφορά. Η πραγματική οικολογία καταργεί την εξουσία, προωθεί την άμεση δημοκρατία, την αποκέντρωση, τις μικρές αλληλέγγυες κοινότητες, την εναλλακτική τεχνολογία.

Με τους έλληνες Πράσινους έχετε επαφές;

Είχα, αλλά διαφωνούμε – γιατί η οικολογία, πιστεύω, αξίζει μόνον ως αυθόρμητο κίνημα, διαφορετικά ενσωματώνεται στο σύστημα. Καλός ο ακτιβισμός, αλλά δεν αρκεί. Χρειάζεται να γίνει τρόπος σκέψης και ζωής του καθενός. Και, κατ’ αρχήν, οικολογία και ανθρωποκεντρισμός δεν συμβιβάζονται.

Η Αριστερά;

Δεν ξέρω τι σημαίνει πια Αριστερά. Οι ταμπέλες; Τα λάβαρα; Η Αριστερά που γνώρισα πάλευε με τον πολιτισμό και, όταν χρειάστηκε, με το τουφέκι. Πάλευε, έστω, με τα λάθη της. Σήμερα, όμως, δεν παράγει τίποτε. Στον Συνασπισμό τριάντα χρόνια τώρα σκοτώνονται – ξεφτίλα. Στο ΚΚΕ βγαίνει η Αλέκα και μιλά λες και διαβάζει έκθεση της β’ λυκείου…

Έχουμε, όμως, ακόμα «αντάρτικο» – πόλεων…

Το «αντάρτικο» αυτό, η τρομοκρατία που λέμε, πιθανόν να χρησιμοποιείται από κάποιους κύκλους, πιθανόν να είναι απλώς κάποια τρελόπαιδα – δεν εννοώ, βέβαια, τους δολοφόνους. Αλλά δεν είμαστε στον 19ο αιώνα. Αν είστε μάγκες, αντί να σπάτε βιτρίνες και να βάζετε γκαζάκια, κατακτήστε την τεχνολογία, σπάστε τους κωδικούς των τραπεζών και μοιράστε τα λεφτά στον κόσμο.

Είπατε κάποτε «ευτυχώς που δεν νικήσαμε», αναφερόμενος στον Εμφύλιο.

Ναι, γιατί αλλιώς θα ήμασταν πολλές δεκαετίες πίσω – και όσοι σκεφτόμαστε διαφορετικά θα βλέπαμε τα ραδίκια ανάποδα! Θυμάμαι τους καθοδηγητές… καθίκια σκέτα. Αυτοί υπουργοί; Θεός φυλάξοι!

«Ο έρωτας είναι το πιο προσωπικό καταφύγιο του ανθρώπου, η πιο απελευθερωτική του διαδικασία» έχετε πει. Θα μας έσωζε, πιστεύετε, ο έρωτας;

Στα χρόνια της χολέρας πού να τον βρεις τον έρωτα! Σεξ βρίσκεις άφθονο, πορνό επίσης, έρωτα όμως… Ο άνθρωπος γίνεται μονοσήμαντος, αποσυναισθηματοποιείται, αποξηραίνεται εσωτερικά από το άγχος μιας βάρβαρης, ανήθικης πραγματικότητας. Το σύστημα καθαγιάζει τη βία και τον πόλεμο και ενοχοποιεί τον έρωτα, τη φωτιά της ζωής… έγραφε ο Μπορίς Βιάν. Είναι, βλέπεις, αντιπαραγωγικός και δυνάμει ανατρεπτικός. Η σεξουαλική απελευθέρωση κατάντησε ένα καταναλωτικό αλισβερίσι, το σεξ έγινε εμπόρευμα, όπως και η αμφισβήτηση – δες τον Τσε…

Ελάχιστοι παλιοί αριστεροί ύμνησαν τον έρωτα όπως εσείς. Είχατε «τολμήσει» να μιλήσετε ακόμα και στο περιοδικό «Κράξιμο» της τραβεστί Πάολας…

Ναι, υπήρξαν εποχές που η Αριστερά υπήρξε συντηρητική, σεμνότυφη. Εγώ δεν έγινα κομπλεξικός, γιατί από μικρό με αγαπούσαν οι γυναίκες! Με τη Ρηνιώ είμαστε μαζί 47 χρόνια κι ακόμα αγαπιόμαστε. Ούτε χαλιόμουνα ποτέ με το πώς τη βρίσκει ο καθένας, ο έρωτας είναι παντού και πάντα ίδιος. Ο ερωτευμένος ανθίζει, μεταβάλλεται, ο έρωτας είναι πολιτισμός και προϋπόθεση ελευθερίας, θέλει όμως χώρο σε μυαλό και ψυχή για να υπάρξει.

Τι σας κράτησε, αλήθεια, ζωντανό τα χρόνια της φυλακής;

Η πεποίθηση ότι συμμετείχα σε ένα παγκόσμιο όνειρο. Νομίζαμε πως πλάθαμε ιστορία. Ήμασταν πλούσιοι σε ψευδαισθήσεις, βλέπαμε ακόμα και τους βασανιστές με επιείκεια. Αυτή η ιδεολογία ως άρωμα ενός νέου κόσμου με κράτησε άνθρωπο. Δίχως κακία, δίχως μίσος, αλλά με κάποια σοφία, που ωστόσο μοιάζει άχρηστη πλέον… Γι’ αυτό και απελπίζομαι βλέποντας σημερινά παιδιά να αντιγράφουν πολιτικά τη γενιά μου – μα τίποτα καινούργιο δεν υπάρχει;

Δορυφόροι-κατάσκοποι, συστήματα παρακολούθησης, κάμερες παντού… Βαδίζουμε, λέτε, σε μια κοινωνία οργουελιανή;

Μα έχουμε ξεπεράσει ήδη τον Όργουελ. Ο Χάξλεϊ ακούγεται πιο προχωρημένος, γιατί στη δική του δυστοπία τα βιβλία δεν καίγονται – απλώς δεν ενδιαφέρουν πια τους ανθρώπους.

Με την επίσημη πολιτική δεν ασχολείστε πια;

Όχι, αλλά μήτε έχω αποσυρθεί, όπως με αγένεια μου είπαν κάποτε. Δίνω πλέον την ύστατη μάχη μου. Δεν κατάφερα να αλλάξω το σύστημα, όμως δεν θα επιτρέψω ούτε σ’ αυτό να με αλλάξει. Με ρωτούν άλλοτε πώς αντέχω τη μοναξιά εδώ στο χωριό. Θρασύτατη ερώτηση – η πραγματική μοναξιά είναι στις πόλεις! Έχω τη Ρηνιώ, τους φίλους, τα σκυλιά μου, τα δέντρα και μια κόλλα χαρτί που μπορεί να σε ανοίξει σε περιπέτειες που δεν φαντάζεσαι…

*Συνέντευξη στον Θοδωρή Αντωνόπουλο από το περιοδικό "Υποβρύχιο".

 

ΠΗΓΗ: Posted: by παντιγέρα, http://pantigera.blogspot.com/2010/10/h.html